sluit je aan bij Christus; hoe doe je dat

[Faramir]

Het ging om deze woorden van jou Faramir, en daar ben ik het niet mee eens.
Ik vind dat God alle eer moet krijgen en als jij later op mijn posting antwoord dat Hij mensen
gebruikt voor Zijn werk, dan ben ik het nog niet met je eens want het werk van de
Heilige Geest in de mens in Gods werk.

Prima, dan zijn we het daar niet over eens. Als jij dat graag wil. Spijtig want wat mij betreft zien we het precies hetzelfde enkel vanuit een andere hoek, dat blijkt ook uit het vervolg. Maar als jij graag tegenstellingen opzoekt, prima. Ik doe dat echter niet.

Maar als het jou bedoelt is om het laatste woord te hebben ... ook goed
Het was fijner geweest als je toegaf dat het niet klopte wat je zei.
We hebben het allemaal wel toch wel eens mis, ik heb er niet zo,n moeite mee
als iemand mij op iets wijst.

Leuke zin draag je hier aan. 'Het laatste woord hebben.' We weten beide donders goed dat enkel God het laatste woord zal hebben. Dan kan ik natuurlijk voor de vorm dwars gaan liggen en doen alsof ik je niet niet begrijp. Echt nuttig is het echter niet in een gesprek.

[Faramir]

@ faramir
je maakt je zorgen over dwaalleren. maar als ik er even van uit ga dat bij elke kerkscheuring minsten een dwaalleer in het spel is. (een geen haantjes gedrag van bep mensen of zo) dan ontstaan de meetse dwaalleren op het academische dominee's priester nivo. in als lokale kerken echt zelfbestuur kennen, dan wordt een dwaalleer niet langer van bovenaf opgelegd.

Ik ga er niet vanuit dat bij elke scheuring dwaalleren in het spel zijn. Ik ga er vanuit dat het christendom een religie is wat zich binnen bepaalde kaders begeeft en binnen die kaders is er heel veel variatie mogelijk. Ik hang dus geen protestants model aan waarin al het andere per definitie een dwaalleer is. In alle christelijke kerken zijn kenmerken/delen van de Waarheid te vinden, in de een wat meer dan in de ander.

Maar goed, stel dat je dan gelijk hebt, dan nog is dat echt geen reden om maar voor afschaffing te pleiten daar je simpelweg zo'n 30.000 dwalingen vergroot tot nog meer dwalingen totdat elke individuele christen zijn eigen dwalingen aanhangt. Dan heb je daadwerkelijk het spreekword 'elke ketter zijn eigen letter' vervolmaakt.

in de kerkgeschiedenis werden afwijkende meningen hardhandig onderdrukt. dat zegt niets over het waarheids gehalte van de ene of van de andere partij. ook zien we dat er veel heidendom geassimileerd is in de kerkgeschiedenis.

In de kerkgeschiedenis worden slechts enkel afwijkende meningen die niet binnen de kaders pasten onderdrukt. De jezuïeten hebben prima kunnen bestaan naast de dominicanen en de karmelieten naast de benedictijnen om maar wat voorbeelden te noemen. Men heeft zeker niet altijd even correct opgetreden om ongewenste elementen te bestrijden, en soms bleek achteraf dat er geen strijd nodig was geweest. Toch kunnen wij nu niet lichtzinnig oordelen over de oprechtheid van het handelen van onze broeders en zusters in het verleden.

Er is veel gekerstend tot het christendom, van heidense volkeren tot heidense feesten. Daar mag je best verheugd over zijn, tenminste als je vandaag de dag christen bent.

heidense gewoontes (zoals beelden) zijn de kerk binnen gekomen. koehandel om bischoppelijke zetels tussen edelen en kerkvorsten (b.v. utrecht) zijn deel van de geschiedenis.

God gaf uitgebreid instructie hoe de beelden er op de ark van het verbond uit moesten zien. Schijnbaar vind je die opdracht ook heidens.
Een bisschoppelijke zetel (dus ook die van Utrecht) heeft altijd toebehoord aan geestelijken, van enige ruilhandel met edelen is dus geen sprake. Wel om de wereldlijke macht van enkele gebieden. Dat is zo gegroeid in de loop der tijd en wij kunnen met de kennis van nu natuurlijk heel simplistisch oordelen over daden van toen, maar elke geschiedkundige zal je kunnen vertellen dat dat niet de bedoeling is.

het is meer dat ondanks de traditie God toch nog het evangelie telkens opnieuw tot leven doet komen.

Het is dan ook niet voor niets dat katholieken zeggen dat de Kerk bestaat ondanks mensen en niet dankzij mensen.

[schaapje]

quote=""Faramir"


En het is weer niet mijn gewoonte om karikaturen te maken van het geloof van een ander, ik zou dat namelijk erg onchristelijk vinden en zeker niet recht doen aan zoiets als waarheidsbevinding. Voor het beeld wordt namelijk niet gebeden. Het beeld is op zichzelf betekenisloos.

Als je toch doet aan "waarheidsbevinding" wat doen die arme mensen in Lourdes voor het
Maria-beeld dan. Toch zeker knielen en bidden.

Aan heiligen (mensen die in de hemel bij God leven) vragen we of ze voor ons willen bidden en ons bij willen staan op onze weg.

Precies zoals ik al eerder schreef mensen weerhouden tot Jezus te bidden, voor gelovigen is
de weg vrij tot God.

Maar je blijft er bij en vaker heb je het erover dat we aan die "kerk" de Bijbel te danken hebben,
Dat is dan heeeel lang geleden en zijn die gelovigen heeeel goed begonnen en zeker een werktuig
in Gods hand geweest. Inmiddels is er wel veel veranderd in dat instituut en zeker niet ten
goede.
Ik erger me aan die kerk heb vandaag op internet weer niet van die leuke berichten gelezen.

[meribel]

voor mij vat ik traditie zo op: 'we doen dit omdat we dat zo gewoon zijn te doen!' de reden erachter is ondergegeschikt of vergeten.

ik herken dat niet zo, ik hoor juist veel vragen om me heen ( en kijk bijv. hier in de vragenrubriek ) waaróm bepaalde dingen zo zijn, ook bij mij in de kerk door de jeugd wordt er eigenlijk niks zomaar klakkeloos aangenomen.

veel in de traditie is waardevol, maar krijgt pas echt waarde als dat gezien wordt. Veel gewoonten zijn ontstaan in andere tijden en culturen. daaraan vasthouden hindert het evangelie. Daarom geloof ik dat het zinvol is om regelmatig de eigen traditie tegen God' licht te houden. vragen als 'waarom doen we dit?', 'wat hopen we ermee te berijken, bewerkstelligen?' 'wat is het doel van deze regel, dit gebruik en zijn er betere, meer relevante of meer hedendaagse goede wegen die dat doel ook in zicht brengt'?

zeker, wordt dat niet gedaan dan?

hetzelfde geldt vor de geloofspapieren. ze aannemen is een ding. ze bestuderen en te wikken en te wegen is een heel andere exercitie.
officieel accepteren vrijzinnige kerken de drie formulieren ook! het is een papieren document dat uit de traditie stamt.
wat zou het verhelderend zijn als elke lokale kerk zou zeggen dit, dit en dat wel en dat niet meer en dit vinden we belangrijk genoeg om toe te voegen.
Nu zijn er stromingen in d gergem, gkc, pkn etc etc. overal onmin vanwege de andere bloedgroep. te zwaar te licht te zus en te zo. verwijdering omdat ze samen moeten zijn. wat in een kerk speelt siepelt door naar andere binnen het genootschap.
ja officieel zijn kerken mischien zelfstandig. maar lees over verschillende sunodes en wat er besproken wordt en je ziet dat het een wassen neus is. als een kerk echt zelfstandig is, dan is het geen probleem om met een andere kerk samen te gaan als beiden dat willen. nu wordt dat door andere kerken in het kerkverband verhinderd. denominalisme werkt dus scheidend.
een echt zelfstandige kerk bepaalt zelf welke spreker waardig geacht wordt om te preken en laat dat niet van een merknaam afhangen. etc .

ik herken dit eerlijk gezegd ook niet, lokale kerken zijn vaak zeer divers, een pkn gemeente in de ene plaats kan weer heel anders zijn dan een pkn ( voorheen bijv. geref bond in de hervormde kerk ) in een andere plaats,. Ik ken heel veel lokale gemeentes waar ze intensief samenwerken met een ander kerkverband en waar een spreker van een ander kerkverband kan komen preken.
Ik vind die synode's juist heel waardevol, waarom is het een wassen neus? er worden belangrijke kwesties besproken, er is daar expertise en elke kerk is zelf verantwoordelijk wat ze ermee doen maar niet voor niets wordt het meestal gewoon overgenomen.

ik ben het eerlijk gezegd erg eens met faramir, elke kerk volledig apart, dan heb je ipv 5000 ( zoiets denk ik? ) 30.000 stromingen........en je moet toch samenwerken om bijv. een theologische opleiding te kunnen betalen of zending in het buitenland goed aan te pakken, waarom dan niet ook samen over leerkwesties nadenken.

daarnaast, ik zou bijv. absoluut lid willen zijn van een kerk waar we met elkaar eens zijn dat mijn kinderen gedoopt mogen worden...........en jij?

als ik het ND en Refdag lees, dan maak ik op dat lokaal veel meer kerken samen zouden werken als er geen denominale scheidingsmuren zouden bestaan.

tsja, als ik de telegraaf lees dan worden alle problemen veroorzaakt door buitenlanders..( ... )

ook bijv. de rk-kerk staat open op heel veel niveaus ( bijv. alleen al in ziekenhuizen en verzorgingshuizen ) om zeer intensief samen te werken met protestante kerken en dominee's...

kortom, ik zie gewoon jou noodzaak tot revolutie niet zo, wat jij neerzet als wens voor de organisatie van de kerken in nl krijg ik eerlijk gezegd meer een beetje de kriebels van..

[Janvanverweg]

@ meribel
revolutie wil ik ook niet echt. ik hou niet van brandstapels
maar ik denk dat er wel een probleem is.
van evangelisch pinkster tot bevindelijk gerefoormeerd verlaten jongeren de kerk (dit deden ze rond hun 15de). in de negentiger jaren was dat 50% van die 50% vond later maar 7% de weg terug.

nu kunnen we ons ervan af maken dat ht evangelie, de goede boodschap, nu eenmaal weerstand oproept. of we kunnen van onze schande een deugd maken en beweren dat het juist mooi is dat maar zo weinigen tot geloof komen. maar dat maakt de verlorenen niet minder verloren.

ik ben blij dat in jouw omgeving goed wordt omgegaan met vragen die jongeren hebben. en dat ze vrage mogen stellen.
ik zie ook veel positieve veranderingen. een daarvan is 'de kleine groep', de huiskring die in vel kerken gemeengoed aan het worden zijn.

ik vraag gelovigen regelmatig waarom er in kerken gepreekt wordt. wat is de bijbels basis ervan. en uitgaand van die basis, zijn er dan betere opties die meer aansluiten bij de hedendaagse werkeljkheid.
hetzelfde geldt voor het zingen, de collecte etc etc.
door dit soort vragen te stellen wordt 'traditie' duidelijk.

Ik vind die synode's juist heel waardevol, waarom is het een wassen neus? er worden belangrijke kwesties besproken, er is daar expertise en elke kerk is zelf verantwoordelijk wat ze ermee doen maar niet voor niets wordt het meestal gewoon overgenomen.

was elke kerk maar mondig genoeg om haar eigen weg te gaan en lieten andere kerken binnen de overkoepeling de andere kerken maar met rust. dat de synode vrijblijvende utspraken doet is kennelijk nog niet bij alle kerken binnengedrongen

als er binnen een kerkverband zoveel ruimte is om je eigen weg te gaan, waarom wordt er dan gescheurd? waarom komen gkv en NG tot fusie? waarom is er een oerwoud aan afkortingen nodig? en binnen de koepels zijn flanken die overlappen met andere koepels.
waarom

[Faramir]

Als je toch doet aan "waarheidsbevinding" wat doen die arme mensen in Lourdes voor het
Maria-beeld dan. Toch zeker knielen en bidden.

Ik wil best wel mariologie en de volksdevotie tot Maria met je bespreken in een ander topic indien je vragen en opmerkingen oprecht zijn. Zelf ben ik echter nog nooit in Lourdes geweest, heb daar ook geen behoefte aan. Interviews en gesprekken met bedevaartgangers vond ik echter altijd zeer indrukwekkend en zeker God gericht.

Precies zoals ik al eerder schreef mensen weerhouden tot Jezus te bidden, voor gelovigen is
de weg vrij tot God.

Dat is de karikatuur die jij ervan maakt en waar je vervolgens waardeoordelen aan gaat verbinden. Een stropopredenering noemen ze het ook wel, oftewel een drogreden.

Maar je blijft er bij en vaker heb je het erover dat we aan die "kerk" de Bijbel te danken hebben,

Dat klopt, dat is ook een geschiedkundig feit waar je niet omheen kan.

Dat is dan heeeel lang geleden en zijn die gelovigen heeeel goed begonnen en zeker een werktuig
in Gods hand geweest. Inmiddels is er wel veel veranderd in dat instituut en zeker niet ten
goede.

Dat is jouw mening. Maar fijn dat je het nu dan ook zelf eindelijk toegeeft dat de Kerk de Bijbel heeft overgeleverd zodat wij vandaag de dag nog een Bijbel kunnen lezen.

Ik erger me aan die kerk heb vandaag op internet weer niet van die leuke berichten gelezen.

Waar jij je allemaal wel of niet aan ergert lijkt me allerminst een maatstaaf voor geschiedkundige feiten. Ergernis (ook nog eens gebaseerd op de waan van de dag) lijkt me ook geen gezonde leidraad in een christelijk leven.

[schaapje]

quote="Faramir"
Waar jij je allemaal wel of niet aan ergert lijkt me allerminst een maatstaaf voor geschiedkundige feiten. Ergernis (ook nog eens gebaseerd op de waan van de dag) lijkt me ook geen gezonde leidraad in een christelijk leven.

"

Morgen
Je heb volkomen gelijk Faramir ergenis is geen gezonde leidraad in een Christelijk leven.
Maar knielen en bidden tot Maria en overleden heiligen is allerminst een gezonde leidraad
voor een christelijk leven.
Dat is nu eenmaal mijn mening en die mag ik hebben, dat is een traditie die ik in de Bijbel
niet terug kan vinden.

Nog even: topic-titel sluit je aan bij Christus; hoe doe je dat

[schaapje]

Het is dan ook niet voor niets dat katholieken zeggen dat de Kerk bestaat ondanks mensen en niet dankzij mensen.

De mens bestaat ....dankzij GOD!

[meribel]

janvvweg

als er binnen een kerkverband zoveel ruimte is om je eigen weg te gaan, waarom wordt er dan gescheurd? waarom komen gkv en NG tot fusie? waarom is er een oerwoud aan afkortingen nodig? en binnen de koepels zijn flanken die overlappen met andere koepels.
waarom

nou, hier bijv. om:

meribel

daarnaast, ik zou bijv. absoluut lid willen zijn van een kerk waar we met elkaar eens zijn dat mijn kinderen gedoopt mogen worden...........en jij?

[Janvanverweg]

ik ben het eerlijk gezegd erg eens met faramir, elke kerk volledig apart, dan heb je ipv 5000 ( zoiets denk ik? ) 30.000 stromingen........en je moet toch samenwerken om bijv. een theologische opleiding te kunnen betalen of zending in het buitenland goed aan te pakken, waarom dan niet ook samen over leerkwesties nadenken.

Waarom zijn theologische opleidingen nodig??? Kan de kerk zelf niet doen wat Jezus de discipelen als laatste opdracht meegaf?
o.k. het is niet de traditie van de kerk om dit bijbelgedeelte na te leven. de traditie bepaalt dat er een voorganger moet zijn die overdreven zwaar op 'leren' is toegerust, en dat het 'leren onderhouden' van minder belang is. de traditie heeft een spagaat tussen opgeleide ingewijden die de gelederen gesloten houden' en leken die niet mogen onderwijzen.
goed discipelschaps training houdt in dat de leerlng de meester voorbijstreeft. (net als de middeleeuwse 'gezellen' die het vak leerden en later de meesters werden.)
wat is het belangrijkste gebod? God liefhebben boven alles en je naaste als je zelf. kan je dat academisch leren???? of zou een leerschool in het volle leven daartoe beter in staat zijn? de kerk is zo'n leerschool. helaas wordt ze door theoretici gerund en is het geloof soms wel erg theoretisch geworden. (ok je had een stokpaardje van me te pakken)
er zijn tal van inter denominale zendings organisaties. waarom kerkelijke verdeeldheid exporteren? zit azie te wachten op nederlandse toestanden? samenwerking; ja absoluut, maar dan over verbanden heen zodat we elkaar scherp houden op de essentie en vrij laten in de bijzaken. leerkwesties komen meestal voort van theoretici, doeners van het woord zijn daar vaak helemaal niet zo mee bezig. uiteindelijk draait alle leer om hoe we liefhebben. dat is de vrucht die ons leven voortbrengt.

daarnaast, ik zou bijv. absoluut lid willen zijn van een kerk waar we met elkaar eens zijn dat mijn kinderen gedoopt mogen worden...........en jij?

dat is wel wat polemisch gesteld. zeker nadat we hier nog niet zolang geleden over gediscuseerd hebben.

[elbert]

er zijn tal van inter denominale zendings organisaties. waarom kerkelijke verdeeldheid exporteren? zit azie te wachten op nederlandse toestanden? samenwerking; ja absoluut, maar dan over verbanden heen zodat we elkaar scherp houden op de essentie en vrij laten in de bijzaken.

Misschien offtopic, maar in de praktijk kunnen die zendingsorganisaties gewoon met elkaar samenwerken. Een vriendin van me werkt in Azie als zendelinge. Haar plek is er gekomen door een samenwerkingsverband van 2 zendingsorganisaties (1 gebonden aan een denominatie, de ander interdenominaal), terwijl ze op haar zendingsplek zelf ook nog eens voor een derde organisatie werkt. Dat hoeft dus geen belemmering te zijn.
O ja, het grootste probleem dat ze bij dit alles ervaart, is de onderlinge verdeeldheid binnen 1 en dezelfde organisatie, niet tussen organisaties.

[Janvanverweg]

schien offtopic, maar in de praktijk kunnen die zendingsorganisaties gewoon met elkaar samenwerken. Een vriendin van me werkt in Azie als zendelinge. Haar plek is er gekomen door een samenwerkingsverband van 2 zendingsorganisaties (1 gebonden aan een denominatie, de ander interdenominaal), terwijl ze op haar zendingsplek zelf ook nog eens voor een derde organisatie werkt. Dat hoeft dus geen belemmering te zijn.

dit zijn de mooie dingen van het leven.
helaas gaat het niet altijd zo. ik ken een gebied waar 10-tallen denominaties elkaars leden proberen te stelen en in onmin met elkaar leven. voorgangers kunnen niet de theoligische verschillen duidelijk maken, die hebben ze overerft. zelfs armanus contra calvijn (gomarus) wordt soms niet goed begrepen. (gelukkig maar) Toch brengt de naam alleen al scheiding.

[meribel]

Waarom zijn theologische opleidingen nodig??? Kan de kerk zelf niet doen wat Jezus de discipelen als laatste opdracht meegaf?
.

bijv. om de kennis in huis te houden om goede degelijke Bijbelvertalingen te maken ( zo zijn er wel meer redenen )

dat is wel wat polemisch gesteld. zeker nadat we hier nog niet zolang geleden over gediscuseerd hebben.

ik hoop dat je begrijpt dat ik niet een discussie wil starten over de kinderdoop, maar om aan te geven dat er diepgewortelde verschillende van visies zijn die je onmogelijk op één hoop kan gooien ook al zou het fantastisch zijn als iedereen kon terugkeren naar de moederkerk.

[Janvanverweg]

al zou het fantastisch zijn als iedereen kon terugkeren naar de moederkerk.

dat lijkt mij nu de grootste gruwel die er is. het tegenovergestelde van wat ik hoop.
als er een 'moederkerk' is dan hoeft er maar op een plek wat fout te gaan en alle kerken raken betrokken.
maar als alle kerken zelfstandig zijn en zelf hun relaties kiezen zoals dat uit komt (vertaal project met deze groep, evangelisatie met een andere lokale groep, )dan kunnen gekke zaken zich niet zo makkelijk infiltreren.

bijv. om de kennis in huis te houden om goede degelijke Bijbelvertalingen te maken ( zo zijn er wel meer redenen )

hoeveel bijbelvertalingen zijn er per jaar nodig? en hoeveel mensen moeten daarvoor toegerust worden? Wycliffe leidt bijbelvertalers op, ik ken er een aantal. geen van hen is voorganger of is daartoe opgeleid. bijbelvertaling is een apart vakgebied dat los staat van de predikanten opleiding.

[Jerommel]

Je bedoelt:
Ondanks het Roomse regime door de eeuwen heen, hebben we nog steeds Gods woord.
Beter en verder onderzoek heeft m.i. de Bijbel verder betrouwbaar gemaakt.

(Sorry, beetje verdwaalde reaktie geloof ik...)