Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

[meribel]

@mortlach, ivm offtopic heb ik je een pb gestuurd

[JHM]

Elbert bedankt voor je utleg. Dingen worden zo al duidelijker, echter zijn punten die mij twijfel brengen.

Onderstaande PSALM duidt dat rechtvaardigen het land hun leven lang bewonen, dan zou de geest dus niet opstijgen naar de hemel?
PSALM37: 29 De rechtvaardigen zullen het land bezitten en het bewonen, hun leven lang.

In handelingen 2:34 David is niet naar de hemel opgestegen, waarom zouden wij het dan wel?
Handelingen 2:34 David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand,

En in prediker 5, de doden weten niets.
Prediker 9:5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten.

In Job 34:15 keert de mens terug tot stof.
Job 34:15 dan zou al wat leeft onmiddellijk ten onder gaan en de mens zou terugkeren tot stof.

[mohamed]

Elbert bedankt voor je utleg. Dingen worden zo al duidelijker, echter zijn punten die mij twijfel brengen.

Onderstaande PSALM duidt dat rechtvaardigen het land hun leven lang bewonen, dan zou de geest dus niet opstijgen naar de hemel?
PSALM37: 29 De rechtvaardigen zullen het land bezitten en het bewonen, hun leven lang.

In handelingen 2:34 David is niet naar de hemel opgestegen, waarom zouden wij het dan wel?
Handelingen 2:34 David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand,

En in prediker 5, de doden weten niets.
Prediker 9:5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten.

In Job 34:15 keert de mens terug tot stof.
Job 34:15 dan zou al wat leeft onmiddellijk ten onder gaan en de mens zou terugkeren tot stof.

Dat lijkt mij gegronde twijfel.

Onder het oude verbond was er maar Eén in de hemelen (Mat 5,16; Mar 11,26; Luk 11,2) en de doden gingen naar het dodenrijk (klik) waar zij rustten tot de eindtijd. God zei het als volgt tegen Daniel (hfdt 12,13):

'Maar gij, ga heen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen.'

Onder het oude verbond gingen de doden dus niet naar de hemel zoals jij ook terecht opmerkte, maar naar het dodenrijk, wat een toestand was die vergelijkbaar is met een diepe slaap of narcose. De doden kwamen uit de graven nadat Jezus was opgewekt en lieten zich zien aan vele mensen in Jeruzalem.

Mat 27
52 ook werden de graven geopend en veel lichamen van heiligen die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 en na Zijn opwekking gingen zij uit de graven, kwamen in de heilige stad en zijn aan velen verschenen.

Het lijkt er op dat Jezus in de eindtijd op aarde is gekomen en dat stemt ook overeen met het beeld wat de joden van de messias hebben.

[JHM]

Dat lijkt mij gegronde twijfel.

Onder het oude verbond was er maar Eén in de hemelen (Mat 5,16; Mar 11,26; Luk 11,2) en de doden gingen naar het dodenrijk (klik) waar zij rustten tot de eindtijd. God zei het als volgt tegen Daniel (hfdt 12,13):

'Maar gij, ga heen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen.'

Onder het oude verbond gingen de doden dus niet naar de hemel zoals jij ook terecht opmerkte, maar naar het dodenrijk, wat een toestand was die vergelijkbaar is met een diepe slaap of narcose. De doden kwamen uit de graven nadat Jezus was opgewekt en lieten zich zien aan vele mensen in Jeruzalem.

Mat 27
52 ook werden de graven geopend en veel lichamen van heiligen die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 en na Zijn opwekking gingen zij uit de graven, kwamen in de heilige stad en zijn aan velen verschenen.

Het lijkt er op dat Jezus in de eindtijd op aarde is gekomen en dat stemt ook overeen met het beeld wat de joden van de messias hebben.

Mohamed, dank voor je reactie. Concludeer ik correct dat jij op basis van jouw schriftkennis denkt dat wij na overlijden in een narcose/slaap gaan tot de dag des oordeels en niet naar de hemel?

[P. Strootman]

Beste schrijvers: Volgens Jezus zijn er helemaal geen doden! In Mattheus 22.31 zei Jezus:
' Wat nu de opstanding der doden betreft, God is geen God van doden, maar van levenden. Voor Hem leven zij allen'
Alleen God weet wie wie is!
Zo vroegen de discpelen aan Jezus of Johannes de Doper Elia was, waarop Jezus antwoordde:
' Indien gij het aanvaarden wilt, hij is Elia...'
En in Hebreeen 11.39 en 40 waren de lezers dezelfden als de gestorvenen uit het Oude Testament. Jezus zei eens tot zijn hoorders:
' Wordt volmaakt, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is'
Kan een mens de volmaaktheid bereiken in een zeer kort leven? En Paulus schreef:
' Maar ook al vervalt (sterft) de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd'
Komt dit niet sterk overeen met wat oudere godsdiensten leren, namelijk:
Wie denkt, dat de mens kan doden, of gedood kan worden, is onwetend. Wie werkelijk kennis bezit, weet dat het zelf(de innerlijke mens)nooit dood is, noch kan doden, noch wordt gedood'
Wie de bijbel gelooft, gelooft ook, dat wij hij gezaaid heeft in zijn leven, hij ook zal oogsten. Volgens Paulus komt daar geen lichamelijke dood tussen, waardoor deze Wet vervalt. Dus nogmaals: Jezus wees erop, dat er voor God geen doden zijn! De uiterlijke mens echter, de persoonlijkheid (Elia en Johannes), is eenmalig!Zelfs aan Jezus werd nog gevraagd wie Hij was?

[mohamed]

Mohamed, dank voor je reactie. Concludeer ik correct dat jij op basis van jouw schriftkennis denkt dat wij na overlijden in een narcose/slaap gaan tot de dag des oordeels en niet naar de hemel?

Graag gedaan.

Dat concludeer je terecht, echter niet wij, maar diezelfden die onder het oude verbond leefden, want ik geloof dat de dag des oordeels geweest is en de weg naar het hemelse Jeruzalem (de hemel) sindsdien vrij is.

[JHM]

Beste schrijvers: Volgens Jezus zijn er helemaal geen doden! In Mattheus 22.31 zei Jezus:
' Wat nu de opstanding der doden betreft, God is geen God van doden, maar van levenden. Voor Hem leven zij allen'
Alleen God weet wie wie is!
Zo vroegen de discpelen aan Jezus of Johannes de Doper Elia was, waarop Jezus antwoordde:
' Indien gij het aanvaarden wilt, hij is Elia...'
En in Hebreeen 11.39 en 40 waren de lezers dezelfden als de gestorvenen uit het Oude Testament. Jezus zei eens tot zijn hoorders:
' Wordt volmaakt, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is'
Kan een mens de volmaaktheid bereiken in een zeer kort leven? En Paulus schreef:
' Maar ook al vervalt (sterft) de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd'
Komt dit niet sterk overeen met wat oudere godsdiensten leren, namelijk:
Wie denkt, dat de mens kan doden, of gedood kan worden, is onwetend. Wie werkelijk kennis bezit, weet dat het zelf(de innerlijke mens)nooit dood is, noch kan doden, noch wordt gedood'
Wie de bijbel gelooft, gelooft ook, dat wij hij gezaaid heeft in zijn leven, hij ook zal oogsten. Volgens Paulus komt daar geen lichamelijke dood tussen, waardoor deze Wet vervalt. Dus nogmaals: Jezus wees erop, dat er voor God geen doden zijn! De uiterlijke mens echter, de persoonlijkheid (Elia en Johannes), is eenmalig!Zelfs aan Jezus werd nog gevraagd wie Hij was?

Heer Strootman dank voor uw reactie. Dit werpt weer een ander licht op de visie van het wel of niet naar de hemel gaan. Wat gebeurt er volgens u na de vleselijke dood?

[JHM]

Dat concludeer je terecht, echter niet wij, maar diezelfden die onder het oude verbond leefden, want ik geloof dat de dag des oordeels geweest is en de weg naar het hemelse Jeruzalem (de hemel) sindsdien vrij is.

Als je zo vrij wilt zijn zou je hier een toelichting op willen geven Mohamed? Want ook deze visie klinkt erg interessant. Alvast dank.

[P. Strootman]

Pasker schreef:

Heer Strootman dank voor uw reactie. Dit werpt weer een ander licht op de visie van het wel of niet naar de hemel gaan. Wat gebeurt er volgens u na de vleselijke dood?

Heeft u dit niet uit mijn reactie, of uit de door mij geciteerde teksten op kunnen maken?Of legt u ze eens uit om te zien hoe u deze teksten verklaart?

[JHM]

Heeft u dit niet uit mijn reactie, of uit de door mij geciteerde teksten op kunnen maken?Of legt u ze eens uit om te zien hoe u deze teksten verklaart?

Uit uw teksten maak ik op dat er geen dood is. Daar wil ik graag de scheiding maken in een lichamelijke en geestelijke dood. Bij het overlijden hier op aarde sterven wij een lichamelijke dood. Maar dood zijn we niet want de geest is levend. Maar wat gebeurt er met onze levende geest volgens u? Dat kan ik niet opmaken uit uw teksten.

[mohamed]

Als je zo vrij wilt zijn zou je hier een toelichting op willen geven Mohamed? Want ook deze visie klinkt erg interessant. Alvast dank.

Paulus leerde dat de dood heeft geheerst van Adam tot en met Mozes (Rom 5,14) en tijdens de verheerlijking op de berg kregen de apostelen te zien dat Christus de wet en de profeten (Mozes en Elia) kwam te vervangen.

Mattheus 17
3 En zie, hun verschenen Mozes en Elia, die met Hem spraken. 4 Petrus antwoordde en zeide tot Jezus: Here, het is goed, dat wij hier zijn; indien Gij het wilt, zal ik hier drie tenten opslaan, voor U een, en voor Mozes een, en voor Elia een. 5 Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem!

Petrus dacht dat Mozes en Elia gelijkwaardig aan Jezus waren en daarom stelde hij voor drie tenten voor hen op te slaan, maar de Vader heeft duidelijk te kennen gegeven dat de Zoon meer autoriteit heeft dan de wet en de profeten. Met de komst van Christus was de periode Adam tot en met Mozes tot een conclusie gekomen en daarom wordt Jezus ook het einde (Rom 10,4) van de wet genoemd. De dood heerste dus van Adam tot en met Mozes en allen die tijdens die periode stierven gingen naar het dodenrijk en kwamen dus in die toestand vergelijkbaar met narcose tot de eindtijd. Vanaf toen werd het dodenrijk opgeheven en daarom staat er ook:

Op 20,14
En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.

Het dodenrijk is er niet meer, wanneer wij sterven worden we direct geoordeeld (Heb 9,27) zonder eerst te ruste te hoeven gaan.

[JHM]

Mohamed, hier wil ik graag meer van weten. Jij denkt dat de dag des oordeels reeds geweest is, dan komen er direct een aantal vragen in mij op. Zoals:

Als de openbaring al plaats gevonden heeft, hoe lees jij openbaring 20:4-5. Hier lezen we dat de rechtvaardigen die zullen heersen met de messias, de zielen zijn van hen die onthoofd zijn om hun getuigenis. Deze zullen tot leven komen en 1.000 jaar heersen met de messias. Deze kunnen pas onthoofd zijn nadat Jezus naar aarde gezonden is om het geloof te verkondigen. Dus hierna zullen ze tot leven komen en heersen. Dan zou dat toch duiden dat dit nog moet komen, of is dit voor jou geestelijk?

Openbaring 20:4-5 Ook zag ik tronen, en aan hen die erop zaten werd recht gedaan. Het zijn de zielen van hen die onthoofd waren omdat ze van Jezus hadden getuigd en over God hadden gesproken; zij hadden het beest en zijn beeld niet aanbeden en ook zijn merkteken niet op hun voorhoofd of hun hand gekregen. Zij waren tot leven gekomen en heersten duizend jaar lang samen met de messias. 5 De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren. Dit is de eerste opstanding.

In Petrus 3:13 wordt gesproken over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Hoe zie jij, of wat is voor jou die nieuwe aarde?

2 Petrus 3:13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

We lezen in openbaring 21:1-4 dat de eerste aarde voorbij is en de zee niet meer is. Hoe zie jij dit, deze aarde bestaat nog steeds en de zee ook. En de nieuwe stad Jaruzalem daalt uit de hemel neer, ook dat kan ik dan niet plaatsen?

Openbaring 21:1-4 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

[mohamed]

In Petrus 3:13 wordt gesproken over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Hoe zie jij, of wat is voor jou die nieuwe aarde?

2 Petrus 3:13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Beste JHM dat zijn veel vragen die met het onderwerp niet veel van doen hebben.

Heel kort: De nieuwe hemel en aarde is het nieuwe verbond en indien dat nog niet gekomen is volgens jou dien je je onmiddellijk te laten besnijden!

[JHM]

Beste JHM dat zijn veel vragen die met het onderwerp niet veel van doen hebben.

Heel kort: De nieuwe hemel en aarde is het nieuwe verbond en indien dat nog niet gekomen is volgens jou dien je je onmiddellijk te laten besnijden!

Mohamed, ben je wel bereid hier op te reageren? Ik zou dat erg op prijs stellen maar ik kan je natuurlijk niet dwingen. Ik kan er een nieuw topic aan wijden ''Dag des oordeels (al geweest?)'' of via PB?

[P. Strootman]

JHM schreef:

Heeft u dit niet uit mijn reactie, of uit de door mij geciteerde teksten op kunnen maken?Of legt u ze eens uit om te zien hoe u deze teksten verklaart?Uit uw teksten maak ik op dat er geen dood is. Daar wil ik graag de scheiding maken in een lichamelijke en geestelijke dood. Bij het overlijden hier op aarde sterven wij een lichamelijke dood. Maar dood zijn we niet want de geest is levend. Maar wat gebeurt er met onze levende geest volgens u? Dat kan ik niet opmaken uit uw teksten.

Volgens Paulus vervalt de uiterlijke mens en wordt de innerlijk van dag tot dag vernieuwd. Er is dus geen onderbreking van het bestaan! De Pali-teksten leren, dat de geestelijke componenten (de innerlijke mens) wegens hun immateriele hoedanigheid niet gebonden zijn aan ruimte en tijd en dat zij dus ook geen weerstand ontmoeten bij het overbruggen van de afstand, dat zo kenmerkend is voor een materieel lichaam. Volgens deze teksten verloopt er dus geen tijd tussen het moment van sterven en de nieuwe incarnatie. Dood en wedergeboorte, in de vorm van conceptie, volgen elkaar zonder onderbreking op. Wat er ook met het lichaam gebeurt, of het wordt gecremeerd of begraven, het karma (dat ook Paulus leert) blijft onsterfelijk. Wat het begrip ' tijd' betreft heb ik zelf ervaren, dat tijd werkelijk een illusie is. Mocht u daar soms belangstelling voor hebben, dan wil ik deze bijzondere gebeurtenis in mijn leven, best kort weergeven.