Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

[TheKeimpe]

@schaapje: Het is MIJN persoonlijk geloof. Anderen geloven anders en interpreteren de bijbel dan ook anders. Dat respecteer ik. Maar kom me niet aan met de dooddoener, dat er maar één waarheid is en dat is Gods Woord. Als dat zo was, zouden er geen 30 kerken alleen al in Nederland zijn, die dat zeggen, zonder dat ze daarom samengaan. Als je dat volhoudt, zijn er 29 leugenaars onder die kerken. Grote kans, dat jij dan ook fout zit. Het is MIJN geloof, zonder dat ik weet, of het het ware geloof is.

Jaapo, een zekere bandbreedte is er wel in de interpretatie van de Bijbel, maar een keer houdt het echt op.
Je kunt bijvoorbeeld niet zeggen dat je de bijbel serieus wil nemen en vervolgens ontkennen dat er een God is.
(Niet dat jij dat doet, maar als meest extreme voorbeeld.)

Ik denk dat jouw visie best een stukje creatief bijbelleeswerk met zich mee gaat brengen.

[meribel]

@schaapje: Het is MIJN persoonlijk geloof. Anderen geloven anders en interpreteren de bijbel dan ook anders. Dat respecteer ik. Maar kom me niet aan met de dooddoener, dat er maar één waarheid is en dat is Gods Woord. Als dat zo was, zouden er geen 30 kerken alleen al in Nederland zijn, die dat zeggen, zonder dat ze daarom samengaan. Als je dat volhoudt, zijn er 29 leugenaars onder die kerken. Grote kans, dat jij dan ook fout zit. Het is MIJN geloof, zonder dat ik weet, of het het ware geloof is.

ik denk dat je niet precies bedoelt wat je opschrijft? Is er ook een andere waarheid en dat is mohammeds woord? Of bedoel je te zeggen dat ondanks dat de bijbel Gods enige ware Woord is we hem helaas niet allemaal op dezelfde manier interpreteren vandaar dat er 30 kerken zijn alleen al in Nederland ( ik denk wel meer trouwens )
Dat maakt toch nog steeds dat er maar één waarheid is ( kan ook niet dat er meerdere waarheden zijn ) maar dat niemand hem volledig kent, bedoel je dat?

[Mortlach]

Dat maakt toch nog steeds dat er maar één waarheid is ( kan ook niet dat er meerdere waarheden zijn )

Waarom zou dat niet kunnen?

maar dat niemand hem volledig kent, bedoel je dat?

Er zijn toch een hoop mensen die stellig menen en beweren die waarheid wél te kennen.

[schaapje]

@JHM
Dat klopt Schaapje, maar er staat dat er nooit iemand is opgestegen naar de hemel. Dus voor Jezus ook niet. Dan is het niet logisch te denken dat wij na de dood naar de Hemel gaan? Jezus was tenslotte voor hij neerdaalde al vanaf de begin in de hemel aan de rechter hand van de vader.

Ik begrijp niet waarom het niet logisch is dat wij na de dood naar de hemel gaan, in Openbaring
staat dat we voor eeuwig bij God zullen zijn.
En Jezus is op aarde gekomen als mens van vlees en bloed, en door Zijn gehoorzaamheid aan de
Vader en doordat Hij zichzelf gaf tot de kruisiging als een offer voor allen die geloven, heeft Hij
deze dood overwonnen en kon deze dood Hem niet vast houden.
Dit heeft Hij gedaan voor ons, wij zullen nog wel lichamelijk sterven, maar geestelijk (denk ik)
zullen wij direct in de hemel zijn. De lichamelijke opstanding is aan het einde zoals in Openbaring.

Ef.2:6
...en Hij heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten
IN CHRISTUS JEZUS.

Dit zijn dingen die voor ons moeilijk te begrijpen zijn, soms moet je gewoon God geloven
zonder te willen begrijpen.....vind ik.
Het is b.v. aan een vis in de zee uitleggen dat er een wereld bestaat buiten de zee
waar deze vis in zwemt, hoe leg je dat uit. Zo gaan er veel dingen ons verstand te boven,
omdat we alleen van deze wereld weten en in leven, er is een onzienlijke wereld om
ons heen, we kunnen het niet zien maar door geloof en gebed weten we dat die er is.

[meribel]

@Mortlach, je schreef waarom zouden er niet meerdere waarheden kunnen zijn.
hoe kunnen er meerdere waarheden zijn? stel er is een tafel, maar niemand heeft hem volledig gezien, de één kent de poten, de ander het tafelblad. Toch blijft het allemaal dezelfde tafel. Het kan niet zijn dat die tafel ook een paard kan zijn ( alhoewel op basis van omschrijvingen je het best zou kunnen geloven, je hoort bijv. dat het vier poten heeft ) Maar uiteindelijk ís het geen paard. want het is een tafel.
Nu neem bijv. het ontstaan van de aarde. Christenen geloven in een Schepper, anderen in een oerknal. UIteindelijk is er maar één ding echt waar. Maar misschien heeft de Schepper het wel dmv een oerknal laten ontstaan , dat kan natuurlijk, maar er is maar één waarheid, maar wie kent hem volledig?

snap je wat ik bedoel te zeggen?
Als de God van de bijbel bestaat ( dat geloof ik ) sluit dat absoluut uit dat de God van de koran waar is, mijn God zegt immers niemand komt tot Mij dan door Jezus, dat sluit voor mij het bestaan van de God van de koran uit. Maar dat neemt niet weg dat heel veel moslims daar anders over denken ( maar mijn inziens kennen zij De Waarheid niet.............ik snap heus wel dat zij dat van mij zeggen )

ik weet niet of ik duidelijk ben, maar anders wil ik je vragen kun je een aardse kwestie ( iets wat we kunnen checken ) noemen waar meerdere waarheden over bestaan ( en dan bedoel ik waarheden die elkaar overduidelijk uitsluiten zoals godsdiensten )

[Marnix]

De 144.000 komt uit Openbaring (7 en 14) maar dit is inderdaad zoals het lijkt een symbolisch getal. Bovendien wordt in Openbaring 7 vermeld dat het er 144.000 uit de 12 stammen van Israel zijn, 12000 per stam.

2 Ik zag in het oosten een andere engel opstijgen, die het zegel van de levende God had. De vier engelen die de opdracht hadden gekregen om schade toe te brengen aan het land en de zee riep hij met luide stem toe: 3 ‘Laat het land en de zee en ook de bomen nog ongemoeid! Eerst moeten wij het zegel van onze God op het voorhoofd van zijn dienaren aanbrengen.’
4 Toen hoorde ik het aantal van hen die het zegel droegen: honderdvierenveertigduizend in totaal, afkomstig uit elke stam van Israël. 5 Twaalfduizend uit de stam Juda die het zegel droegen, twaalfduizend uit de stam Ruben, twaalfduizend uit de stam Gad, 6 twaalfduizend uit de stam Aser, twaalfduizend uit de stam Naftali, twaalfduizend uit de stam Manasse, 7 twaalfduizend uit de stam Simeon, twaalfduizend uit de stam Levi, twaalfduizend uit de stam Issachar, 8 twaalfduizend uit de stam Zebulon, twaalfduizend uit de stam Jozef en ten slotte twaalfduizend uit de stam Benjamin die het zegel droegen.


En in Openbaring 14 wordt gezegd dat dit de eerstelingen zijn die gekocht zijn, wat er op wijst dat er meer volgen.

1 Toen zag ik dit: het lam stond op de Sion, en bij het lam waren honderdvierenveertigduizend mensen die zijn naam en die van zijn Vader op hun voorhoofd hadden. 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.

Wat de opstanding betreft, Paulus zegt in 1 Kor 15:

50 Maar dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beërven, en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet.
51 Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden,
52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, bij de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.
53 Want dit vergankelijke moet zich met onvergankelijkheid bekleden en dit sterfelijke moet zich met onsterfelijkheid bekleden.
54 En wanneer dit vergankelijke zich met onvergankelijkheid bekleed zal hebben, en dit sterfelijke zich met onsterfelijkheid bekleed zal hebben, dan zal het woord geschieden dat geschreven staat: De dood is verslonden tot overwinning.
55 Dood, waar is uw prikkel? Graf, waar is uw overwinning?
56 De prikkel nu van de dood is de zonde, en de kracht van de zonde is de wet.
57 Maar God zij dank, Die ons de overwinning geeft door onze Heere Jezus Christus.
58 Daarom, mijn geliefde broeders, wees standvastig, onwankelbaar, altijd overvloedig in het werk van de Heere, in de wetenschap dat uw inspanning niet tevergeefs is in de Heere.


Er zijn ook teksten die er op lijken te wijzen dat onze ziel al bij Hem is (denk aan de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus), hoe dat precies is weet ik niet, maar de lichamelijke opstanding zal zal zijn als Jezus terugkomt!

[schaapje]

Er zijn ook teksten die er op lijken te wijzen dat onze ziel al bij Hem is (denk aan de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus), hoe dat precies is weet ik niet, maar de lichamelijke opstanding zal zal zijn als Jezus terugkomt!

In Openb.6; 9 staat dat er zielen onder het altaar waren te zien door Johannes

[jaapo]

Er zijn een paar reageerders die zich afvragen, wat ik precies bedoelde in de laatste posting. Maar uit de eigen toevoegingen blijkt, dat ze het wel goed hebben begrepen. Als ieder de nadruk op hetgeen ons bindt zou leggen en erkennen, dat de bijbel op verschillende, aan elkaar grenzende manieren, is te interpreteren, zouden er niet zoveel kerken zijn die alle hun waarheid als de enige goede noemen en eigen wegen gaan. Ik vind dat ieder, die niet blijvend strijdt tegen de verdeeldheid en zelfs die verdeeldheid soms aanwakkert, in zonde leeft. Maar of ik er zelf genoeg aan doe.......... Wat de Islam betreft, wat betreft het godsbeeld ligt deze godsdienst niet ver van de onze af. Bij Christus scheiden zich de wegen, maar vanaf den beginne rollen de christelijke groeperingen en later kerken juist over de Christus-opvatting vechtend over straat. Al vanaf het jaar 100 tot op de huidige dag. Eeuwenlange collectieve zonde. Geen vrolijk stemmend beeld.

[Mortlach]

@Mortlach, je schreef waarom zouden er niet meerdere waarheden kunnen zijn.
hoe kunnen er meerdere waarheden zijn? stel er is een tafel, maar niemand heeft hem volledig gezien, de één kent de poten, de ander het tafelblad. Toch blijft het allemaal dezelfde tafel. Het kan niet zijn dat die tafel ook een paard kan zijn ( alhoewel op basis van omschrijvingen je het best zou kunnen geloven, je hoort bijv. dat het vier poten heeft ) Maar uiteindelijk ís het geen paard. want het is een tafel.
Nu neem bijv. het ontstaan van de aarde. Christenen geloven in een Schepper, anderen in een oerknal. UIteindelijk is er maar één ding echt waar. Maar misschien heeft de Schepper het wel dmv een oerknal laten ontstaan , dat kan natuurlijk, maar er is maar één waarheid, maar wie kent hem volledig?

snap je wat ik bedoel te zeggen?

Ik begrijp wel wat je wilt zeggen, maar ben niet overtuigd dat je redenatie in dit geval opgaat. Er is natuurlijk wel een voorbeeld te verzinnen waarbij het wél opgaat, maar dat betekent niet dat het ALTIJD opgaat.

Voorbeeldje: is de aarde plat of rond? Nou, als ik naar buiten kijken en wat metinkjes doe, is de aarde toch echt plat. Je moet op een serieus grotere schaal gaan kijken wil je merken dat ie rond is. Dus is de Aarde plat of rond? Dat hangt dus helemaal van je gezichtspunt af.

Verder zijn er wat technische voorbeelden in de relativiteitstheorie waaruit blijkt dat twee gebeurtenissen die voor de ene persoon gelijktijdig plaatsvinden, voor een andere persoon na elkaar plaatsvinden en dat ze allebei gelijk hebben. (leuke dingetjes trouwens, als je je het echt eens wil doen duizelen). Ook in de quantum mechanice blijkt dat 'waarheid' lang zo afgebakend niet is. Ben je bekent met Schrödingers Kat (Klik)? Hier blijkt dat de kat in kwestie zowel dood als levend tegelijk is.

Als de God van de bijbel bestaat ( dat geloof ik ) sluit dat absoluut uit dat de God van de koran waar is, mijn God zegt immers niemand komt tot Mij dan door Jezus, dat sluit voor mij het bestaan van de God van de koran uit. Maar dat neemt niet weg dat heel veel moslims daar anders over denken ( maar mijn inziens kennen zij De Waarheid niet.............ik snap heus wel dat zij dat van mij zeggen )

ik weet niet of ik duidelijk ben, maar anders wil ik je vragen kun je een aardse kwestie ( iets wat we kunnen checken ) noemen waar meerdere waarheden over bestaan ( en dan bedoel ik waarheden die elkaar overduidelijk uitsluiten zoals godsdiensten )

Ik vraag me af hoe je wilt checken wat waar is aan godsdienst. Dat is immers over het algemeen een geloofspositie die niet of nauwelijks objectief te controleren is. Maar goed, als het goed is staat er wel ergens iets in de Bijbel hoe bij God alles mogelijk is. Alleen al op basis daarvan zou ik niet durven uitsluiten dat niemand tot God komt dan door Jezus, maar dat TOCH de God van de Koran niet onwaar is.

[meribel]

@ mortlach
( overigens sorry voor het off topic gaan )

- in jouw voorbeeld van de aarde gaat het op: namelijk het hangt van je gezichtspunt af of de aarde plat is of niet, maar de waarheid is: hij is rond ( er is maar één waarheid )
- schrodinger kat: oei, wat een ingewikkeld verhaal, maar wat ik ervan begrijp is dat de onzekerheid in de waarnemer zit: zolang er geen observatie mogelijk is is het niet te zeggen, maar de waarheid ( want daar is er maar één van ) komt wel boven zodra ná het experiment de doos opengemaakt wordt.
mijn conclusie: ik ben het met je eens dat je niet altijd nu al de ( hele ) waarheid kan zien, maar dat wil absoluut niet zeggen dat er meer dan één waarheid is.
Daarvan zou je eerst een voorbeeld moeten geven ( die volgens mij niet bestaat )

hoe ik wil checken wat er waar is aan godsdienst, dat is absoluut niet te checken, dat ben ik volledig met je eens, daarom heet het ook geloven. ( net zoals schrodingers kat, op dit moment is niet objectief te checken of mijn positie waar is, daarom is het geloven, maar je weet deze aarde een begin heeft en dus een eind dus dat moment van checken komt nog wel, dan zal de Waarheid aan het licht komen )

[Mortlach]

@ mortlach
( overigens sorry voor het off topic gaan )

- in jouw voorbeeld van de aarde gaat het op: namelijk het hangt van je gezichtspunt af of de aarde plat is of niet, maar de waarheid is: hij is rond ( er is maar één waarheid )

Goed, dit was niet het sterkste voorbeeld, maar het toont wel het belang van je referentiepunt aan. Aangezien ik er op geen enkele wijze rekening mee hoef te houden dat de aarde rond is (op mijn niveau), kan ik net zo goed zeggen dat de Aarde NIET rond is.

- schrodinger kat: oei, wat een ingewikkeld verhaal, maar wat ik ervan begrijp is dat de onzekerheid in de waarnemer zit: zolang er geen observatie mogelijk is is het niet te zeggen, maar de waarheid ( want daar is er maar één van ) komt wel boven zodra ná het experiment de doos opengemaakt wordt.

Het is niet zo dat het niet te zeggen is, het is zo dat het deeltje (en dus de kat) allebei de staten tegelijk heeft (zowel levend als dood dus). Dat hier na het waarnemen een eindje aan komt doet niets af aan de situatie die er is voor de waarneming.

mijn conclusie: ik ben het met je eens dat je niet altijd nu al de ( hele ) waarheid kan zien, maar dat wil absoluut niet zeggen dat er meer dan één waarheid is.
Daarvan zou je eerst een voorbeeld moeten geven ( die volgens mij niet bestaat )

Mijn voorbeeld van twee wel en niet gelijktijdige gebeurtenissen tijdens relativistische snelheden is denk ik een mooi voorbeeld. Ik zal kijken of ik een linkje met uitleg kan vinden.

Maar goed, dat exclusiviteitsdenken (er kan maar 1 ding tegelijk waar zijn) is een typische erfenis van het griekse gedachtengoed. En het werkt ook behoorlijk goed, je hebt weinig aan een dokter die zegt dat je zowel ziek als niet-ziek bent. Maar wat voor wereldse zaken geldt, hoeft niet per sé voor niet-wereldse zaken te gelden. Het is alleen lastig om met een concreet, niet-werelds voorbeeld te komen.

Poginkje: Klik

hoe ik wil checken wat er waar is aan godsdienst, dat is absoluut niet te checken, dat ben ik volledig met je eens, daarom heet het ook geloven. ( net zoals schrodingers kat, op dit moment is niet objectief te checken of mijn positie waar is, daarom is het geloven, maar je weet deze aarde een begin heeft en dus een eind dus dat moment van checken komt nog wel, dan zal de Waarheid aan het licht komen )[/quote]

Nee, niet net als Schrodingers kat, die is daadwerkelijk levend en dood tegelijk. Waarom zou iets dat een begin heeft ook een einde hebben? Begin maar eens bij 1 te tellen en laat me maar weten wanneer je aan het eind van die getallenrij bent

[mohamed]

Waarom zou iets dat een begin heeft ook een einde hebben? Begin maar eens bij 1 te tellen en laat me maar weten wanneer je aan het eind van die getallenrij bent

Misschien was het einde voordat je begon te tellen!

[Jozo]

Nog even terugkomend op deze reactie:

Er zijn ook teksten die er op lijken te wijzen dat onze ziel al bij Hem is (denk aan de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus), hoe dat precies is weet ik niet, maar de lichamelijke opstanding zal zal zijn als Jezus terugkomt!

Daarom zei ik pas ook in de discussie over de hel dat het me niet verstandig lijkt deze gelijkenis te letterlijk te nemen. Want in deze gelijkenis ziet de rijke man de arme lazarus. Daarbij gaat het dus ook om het lichaam (denk aan de druppel water op de tong en het opslaan van de ogen). Hierbij lijkt het alsof de man ook lichamelijk al aanwezig is in de hel terwijl zijn broers op aarde nog leven. Het grote oordeel kan dus nog niet geweest zijn. . Of het moet hier gaan over een dodenrijk die geen hel is en dan is er een wezenlijk verschil tussen dodenrijk en hel. Of je moet deze gelijkenis figuurlijk op vatten waarbij het gaat om de boodschap. Al met al ben ik er nog niet helemaal uit, maar mijn punt lijkt me duidelijk

[Marnix]

Mee eens. (daarom noemde ik het ook als verwijzing zonder er conclusies aan te verbinden)

Schaapje noemt een andere tekst die me even niet te binnen schoot, over de zielen onder het altaar, die tot God roepen. Ik denk dat op basis van 1 Kor 15 en die tekst het idee er is dat de ziel al naar de hemel gaat en de lichamelijke opstanding pas bij de wederkomst zal zijn.

[elbert]

Hoe kunnen wij naar de Hemel gaan als in Johannes 3:13 staat dat nooit iemand is opgestegen naar de hemel?

Johannes 3:13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?

We moeten wel naar de context van deze tekst kijken. Jezus spreekt over de wedergeboorte met Nicodemus en die vraagt in vers 9: hoe kunnen deze dingen gebeuren?
Daarna vervolgt Jezus met te zeggen: bent u een leraar in Israel en weet u dit niet? Vervolgens wijst Jezus erop dat Hij uit de hemel is neergedaald en daarvan getuigt. In vers 13 geeft Hij dan aan dat niemand opgeklommen (dat is de letterlijke vertaling) is naar de hemel om daar te zien wat daar te zien is. Dat hebben aardse mensen dus nooit kunnen doen. Ze hebben het trouwens wel geprobeerd, zie de torenbouw van Babel.
Dit vers gaat dus niet zozeer over naar de hemel gaan na onze dood, maar tot in de hemel opklimmen tijdens ons leven.