De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[mohamed]

Als je tussen de regels moet doorlezen en je komt dan tot een verschillende conclusie, daar kan ik me best wat bij voorstellen.
Maar om volkomen te negeren, verdraaien of vergeestelijken wat er staat om de babydoop in stand te houden dat kan ik niet snappen.

Zo gaat dat met alles waarover men van mening verschilt, maar Petrus windt er geen doekjes om:

'Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging' (2 Petr 1,20)

[Faramir]

Het is alleen de vraag of die ook hun naam verbinden aan die doop! iedereen kan wel zeggen dat ze iets namens iemand doen, maar als ze het niet doen zoals die dat wil dan ontbreekt de goedkeuring.

Ik geloof dat de doop een sacrament is waarin God werkzaam is, ongeacht de verdere levensloop. De intenties van de ouders zijn leuk, en zeker ook heel nuttig, maar het sacrament wordt er niet meer of minder om.

in de naam van God zijn heel wat dingen fout gedaan. tot brandstaels en massamoorden aan toe.

Het is toch wat zeg.

na het invoeren van de priesterdienst dachten een paar priesters dat ze het niet zo nauw hoefden te nemen met God's instructies.
God liet daar geen twijfel over bestaan, Hij verbond zijn Naam niet aan fout gebrachtte offers en de priesters hebben het geweten.

Gelukkig maar.

de babydoop geeft valse zekerheid en geen enkele garantie op wat dan ook

Dat is jouw mening.

[Sabra]

Nogmaals: als je betere bronnen hebt die ondubbelzinnig aantonen dat de vroege kerk de doop van kinderen verwierp, laat ze dan maar zien. Die bronnen zijn er niet. Sterker nog: de eerste die met de moderne bezwaren tegen de kinderdoop op de proppen kwam, was Pelagius (eind 4e eeuw). Maar met zulke medestanders (hij werd als ketter veroordeeld) heb je geen tegenstanders meer nodig.

Het feit dat hij als ketter werd veroordeeld zegt niets over de kwaliteit van zijn argumenten tegen bijv. de kinderdoop en de erfzonde. De overwinnaars in de geschiedenis bepalen nu eenmaal de geschiedschrijving en Pelagius was wat dat betreft een verliezer.

In principe zijn er vier belangrijke argumenten tegen de kinderdoop:

1. Er is geen schriftbewijs aan te voeren voor de kinderdoop;
2. De belijdenis van het geloof is een vooronderstelling en voorvereiste van de doop;
3. De essentiële correlatie tussen geloof en doop is met de kinderdoop verbroken;
4. De verhouding tussen ouders en kinderen als gegeven van de natuur heeft geen constitutieve betekenis voor het (nieuwe) verbond.

[Riska]

Riska, nog een vraag, waar ben je dankbaar voor?
je kinderen kunnen dan gedoopt zijn,maar als zij hun geloof en belijdenis niet beleven, zal hun hart daarop beoordeeld worden, niet op wat een voorganger destijds over hen uitsprak.
Dat is nl zo rooms!

Dat zij gedoopt zijn in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest...
En ik heb meerdere malen gezegd dat de doop een teken is, niet zaligmakend.
Maar dat teken is wel - wat ik ook meerdere malen heb aangegeven - dat God niet loslaat het werk dat zijn hand begon. En zoals Schaapje ook schreef: gebed is alles wat ik kan doen. Nee, toch niet helemaal: ook het voorleven van geloof.
En daar zit niks rooms bij...

En Riska: een discussie is geen hakketakken!

Als er "bunkers" worden ingenomen vanwaaruit wordt geschoten noem ik het geen discussie meer... Sorry...
Het is een voortdurend herhaling van zetten.

[Horeb]

Ik haak geheel af - jullie hakketakken nog maar een eind weg - al vind ik Elberts bijdragen aan het geheel indrukwekkend.

Mijn kinderen zijn gedoopt en ik ben daar dankbaar voor.
En voor de rest: God ziet het hart aan, dus Hij weet met welke intentie ik dat heb laten doen.

dan zijn wij het weer eens

[Janvanverweg]

En voor de rest: God ziet het hart aan, dus Hij weet met welke intentie ik dat heb laten doen.

En God ziet ook met welke intentie de baby zich liet dopen! het is niet dat de aktie van de ouders ter discussie staat, de oprechtheid, liefde en inteferheid daarvan staat voor mij bij voorbaat vast.
Het gaat er echter om wat de doop doet voor de baby, ook in zijn/haar latere leven. de doop is er niet voor de ouders; anders hebben we alweer een andere onschriftuurlijke reden om te dopen.

[learsi]

Om een andere punt onder de aandacht te brengen, aan een ieder de volgende vraag........

Zijn er teksten in de bijbel te vinden, waaruit blijkt, dat de doop een belofte is?

bvd.....Learsi

[1a2b3c]

Om een andere punt onder de aandacht te brengen, aan een ieder de volgende vraag........

Zijn er teksten in de bijbel te vinden, waaruit blijkt, dat de doop een belofte is?

bvd.....Learsi

Voor zover ik weet niet.
Als het over dopen gaat is het een handeling of een opdracht.

Ik weet niet meer of ik het al gezegd heb, maar dopen betekent letterlijk onderdompelen/indopen.
Ook daarom is het al logisch dat je dat niet bij baby's doet. (vind ik)

[boer]

De belofte is dat hij die zich bekeert en zich laat dopen , de gave van de heilige Geest mag ontvangen.
De doop zelf is helemaal geen belofte, maar een gemoedstoestand, die valse gerustheid bewerkstelligt.

[elbert]

Elbert is er in handelingen 16 sprake van een literaire vorm of niet.

Ik heb in mijn antwoord al aangegeven waarom deze vraag niet relevant is. Het woord oikos betekent iemands hele huisgezin, all inclusive.

Het bad der wedergeboorte zonder wedergeboorte, het afwassen der zonde zonder bekering ; daar val ik over. de babydoop komt niet met deze teksten overeen. dat beargumenteer ik , maar ook daar ga je niet op in.

1. Je kunt niet zeggen dat deze kinderen niet wedergeboren zijn. Er zijn meerdere voorbeelden uit de Bijbel te geven waaruit blijkt dat mensen God van hun vroegste jeugd af dienen: David, Samuel, Johannes de Doper enz.. Dus het feit dat jij niets ziet, wil nog niet zeggen dat iets er niet is. Wat je ziet is niet de maatstaf.
2. Al wat de door jouw geciteerde teksten aantonen, is dat voor volwassenen geldt dat van hen belijdenis van het geloof gevraagd wordt alvorens ze gedoopt kunnen worden. Dat onderschrijf ik helemaal. Deze teksten bewijzen echter niet dat dit ook voor de kinderen van de volwassenen geldt. De kinderen moeten we beoordelen op waar ze op beoordeeld kunnen worden:
A) horen ze bij de Gemeente of niet?
B) zijn ze in Gods verbond begrepen?
C) is God ook de God van de kinderen van de Gemeente?
enz.
Op basis van het antwoord op die vragen worden onze kinderen gedoopt (en in jouw gemeente dus niet).
3. Ik ben het met je eens dat doop, geloof, wedergeboorte, bekering enz. bij elkaar horen. Daarom ben ook ik tegen valse gerustheid. De doop is geen briefje waarop staat "slaap maar lekker en bekommer je niet meer om God". De doop is juist een bewijs dat God het volste recht op je heeft, helemaal en compleet. Daarom verwachten we als christelijke gemeente vruchten van geloof en bekering bij gedoopte kinderen (niet alleen bij hen trouwens, maar bij alle gedoopten). Niet alleen omdat Hij toezegt dat bij hen te willen werken (en hen daartoe onder de invloedssfeer van de Heilige Geest brengt), maar ook omdat Hij van hen eist dat ze in hem geloven en zich daadwerkelijk bekeren.

je prbeert weer de zaak af te leiden. ik heb het hier over een specifiek punt waarin ze een verkeerd inzicht hebben en vandaaruit handelen. dat handelen vindt jij dus geen probleem. wel ik wel.

De voorbeelden van de kerkvaders die ik heb gegeven, waren om aan te tonen dat het dopen van kinderen praktijk was in de tweede eeuw. Uit hun summiere opmerkingen hierbij kunnen we trouwens opmaken dat zij niet de bedenkers hiervan waren. Jij bent het die deze praktijk als verkeerd betitelt op basis van jouw theologische conclusies. Gezien het feit dat nogal wat de kerkvaders uit de tweede eeuw de apostelen en hun opvolgers persoonlijk gekend hebben, is de kans groter dat jij op dit specifieke punt een verkeerd inzicht hebt. Daarmee stel ik overigens de traditie niet boven het Woord, maar relativeer ik wel jouw interpretatievermogen.

gelooft een kind van een gelovige dan en een kind van een ongelovige niet? waar baseer je dat op???

Het gaat hier niet zozeer om daadwerkelijk geloven als wel om de vraag waarin je begrepen bent: Gods gemeente of daarbuiten. Om een beeld uit het Oude Testament te gebruiken: het maakte nogal wat verschil of je in Exodus een kind was in het volk Israël of het volk Egypte. Van de kinderen van Israël werden de eerstgeborenen in Ex. 12 behouden, de eerstgeboren kinderen van Egypte stierven. Nu zal dit voorbeeld wel niet bij je in de smaak vallen, omdat het het Oude Testament betreft en er vaak moeiteloos "niet op ons van toepassing" bij wordt geroepen, maar we moeten ons bedenken dat de apostel Paulus er geen moeite mee heeft om in dit zelfde bijbelboek (de doortocht door de Rode Zee) een beeld te zien van de doop (in 1 Kor. 10:2) en dat als waarschuwend voorbeeld aan de gedoopte gemeente voor te houden. O ja, ook in dat beeld waren de kinderen van Israël (tot de kleinsten toe) dus gedoopt: in de wolk en in de zee.

De doop zelf is helemaal geen belofte, maar een gemoedstoestand, die valse gerustheid bewerkstelligt.

Als dat zo is, laat je dan maar niet dopen.

[1a2b3c]

De doop is juist een bewijs dat God het volste recht op je heeft, helemaal en compleet. Daarom verwachten we als christelijke gemeente vruchten van geloof en bekering bij gedoopte kinderen

Huh ???? Bekering en geloof vruchten van de doop ???
We lezen in de Bijbel wel over vruchten van het geloof en van de Geest, maar NERGENS van de doop!!!
Geloven doe je in iemand en/of wat iemand zegt, hoe kan er nou geloof uit een teken voortkomen.
Rom.10:17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.

Uit de praktijk blijkt dat er vele gedoopte kinderen bij het opgroeien God de rug toekeren, hoe verklaar je dat?
(terwijl bij sommige bekend is dat de ouders veel voor hen bidden en het ze voorleven)

[elbert]

Huh ???? Bekering en geloof vruchten van de doop ???
We lezen in de Bijbel wel over vruchten van het geloof en van de Geest, maar NERGENS van de doop!!!

A.u.b. goed lezen.
Ik schreef over vruchten van geloof en bekering bij gedoopte kinderen.

Uit de praktijk blijkt dat er vele gedoopte kinderen bij het opgroeien God de rug toekeren, hoe verklaar je dat?
(terwijl bij sommige bekend is dat de ouders veel voor hen bidden en het ze voorleven)

Dat is inderdaad triest maar waar. De doop is geen garantie dat mensen kinderen van God blijken te zijn.
Overigens is dat niet alleen bij gedoopte kinderen zo, de apostel Paulus kwam in zijn bediening ook gedoopte volwassenen tegen die God de rug toekeerden (2 Tim. 4:10 en 16). Het is een kwestie van de volharding van het geloof, die niet door het doopwater automatisch gegarandeerd wordt, maar die alleen in een nauwe relatie met God beoefend kan worden.

[Faramir]

Uit de praktijk blijkt dat er vele gedoopte kinderen bij het opgroeien God de rug toekeren, hoe verklaar je dat?

leuk argument, maar uit meerdere mensen die ik ken, al dan niet via christelijke fora, blijkt hetzelfde op te gaan voor geloofsdopers. En nu?

[schaapje]

Elbert zei....vruchten van geloof en bekering ....bij gedoopte kinderen

jij zegt 1a2b3c ...bekering van geloof en vruchten van de doop

dat is wel heel anders geciteerd

[schaapje]

leuk argument, maar uit meerdere mensen die ik ken, al dan niet via christelijke fora, blijkt hetzelfde op te gaan voor geloofsdopers. En nu?

Ik heb niet de indruk dat dit waar is de gemeenten die ik ken zijn jongeren
heel erg aktief in het geloof, er is maar een enkeling die afhaakt.