De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[boer]

Een startgegeven van wat dan?

het staat letterlijk in de bijbel. daar valt dus niets verder op terug te redeneren. dat is voor mij een start gegeven. mijn vraag (die ik voor mij beantwoord wilde zien) was, wat betekend dat geheiligd? en daarop heb ik een beter inzicht in gekregen mede door de gebruiksvoorwerpen in he tOT die geheiligd werden om te kunnen dienen voor God. dat kleine stukje inzicht ben ik er mee opgeschoten.

elbert: ongelovige partners zijn niet minder heilig dan de ongelovige kinderen; dus of beide dopen of beiden niet dopen.
Meribel: jij komt niet tot die conclusie, ik maak die conclusie. het is beide wel of beide niet. de een wel en de ander niet is volkomen onlogisch vanuit de korinthe tekst.

dan het verschil tussen de gelovigen en hun partners/kinderen: de gelovigen zijn 'heilig' (punt) de nadere zijn 'heilig door de gelovige'
er is verschil tussen 'heilig zijn en 'gered zijn' blijkt uit een paar regels verder. het is niet synoniem!

natuurlijk is er een verschil tussen heilig zijn en gered zijn, zei ik dat dat hetzelfde was?
Maar heilig betekent: voor God bestemd, God wil jouw Vader zijn janvanverweg, dat geloof je toch? Jij bent heilig, zo spreekt Paulus ons overigens ook aan
bijv. kol. 3: 12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, moet u zich kleden in innig medeleven, in goedheid, bescheidenheid, zachtmoedigheid en geduld

en dan terug naar elberts eerste post waaruit bleek dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn zoals de gelovigen heilig zijn, vandaar de kinderdoop. Het is een belofte van God aan je kind ( en als ouder een belofte aan God ). Dat is heel mooi, heel bijzonder, maar daar houdt het niet op , als hij/zij volwassen is moet hij dat natuurlijk beantwoorden.

wat is de doop? Een sacrament, en wat is een sacrament ( paste copy HC )
Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen. Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt1
Gen. 17:11; Lev. 6:25; Deut. 30:6; Jes. 6:6, 7; 54:9; Ezech. 20:12; Rom. 4:11; Heb. 9:7, 9; 9:24.

Is de volwassendoop een ander sacrament? Houdt dat meer in dan bovenstaand? Ik hoor het graag

Ik heb er alle teksten eens bijgehaald, en was nogal verbaasd.

gen 17:11 gaat over het Verbond tussen God en Abraham, de lichamelijke besnijdenis hier is een lichamelijke voorafschaduwing, welke vorm kreeg in Jezus Christus' werk, een besnijdenis van het hart van de bekeerde gelovige onder het nieuwe verbond.
(het Oude Verbond was de verdwijning nabij en niet onberispelijk!)
Lev 6:25 ik zie de relatie met de doop niet, eerlijk gezegd.
Deut 30:6 idem dito
Jes 6:6 idem dito
jes 54:9 vervangingsleer!zie contekst , vanf vers 5 b.v.
Ezech 20:12 gaat over sabatten en Israel, niet de doop (het moet niet veel gekker worden)
Rom 4:11 ik zie ook hier het woord doop niet,
heb 9:7, even verder lezen tot vers13 en 14, waarbij duidelijk wordt gemaakt dat rituelen en besprengingen juist armzalige voorafspiegelingen waren, vergeleken met het wezenlijke bloed van Christus wat ons geweten reinigtt van dode werken, om den levenden God te dienen.
Wederom geen enkele verwijzing naar de doop.
heb 9:24 weer geen relatie tot de doop,
Geen enkele tekst dus die de HC aanhaalt zegt iets over de doop.

Waar WEL een verband beschreven wordt in de bijbel zelf n.b. tussen het OT en de nieuwe bedeling is in 1 Petrus 3:21, 22
En daar hou ik me liever aan.

[meribel]

@boer antwoord uit hc is ook niet op de vraag wat is de doop, maar wat is een sacrament.

Wat ik bedoel met vragen is, houdt de volwassendoop wat anders in dan de kinderdoop, is het meer dan een teken en zegel ?

[boer]

@boer antwoord uit hc is ook niet op de vraag wat is de doop, maar wat is een sacrament.

Wat ik bedoel met vragen is, houdt de volwassendoop wat anders in dan de kinderdoop, is het meer dan een teken en zegel ?

O vandaar, ik snapte al helemaal niet dat al die bijbelteksten helemaal niet terugwezen naar de doop.

Maar waar baseert de HC dan op dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen?
(ik hoef geen 10 teksten hoor, zoals ze menen het sacrament uit te leggen, laten we zeggen, 2 is genoeg )

Sacrament is een woord wat in de bijbel niet voorkomt, maar de betekenis is genademiddel.

"bijzondere genade wordt op de gelovige overgedragen", zegt de encyclopedie.
maar een baby is nog geen gelovige.
Oplossing:"Genade-erf ".

[Janvanverweg]

wat is de doop? Een sacrament, en wat is een sacrament ( paste copy HC )
Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen. Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt1

van de laatste woord zou ik 'geschonken heeft' maken. Het is volbrachte tijd
het zichtbare teken van de doop is de handeling, ook de verzegeling zit in de handeling. een lege envelop verzegel je niet. hoe kan je ies verzegelen om er pas na jaren wat in te stoppen???? de belijdenis is dan opeens de verzegeling van de doop! en daarmee wordt de doop zelf van waarde ontdaan. dan is de doop allen maar een zichtbaar teken. maar een teken van wat? van geloof? nee, want dat is er nog niet. het teken van de doop is de bregravenis van de oude mens (rom6). we worden in Jezus dood gedoopt en met hem kmen we levend uit het watergraf. babies worden in hun doop levend begraven en klimmen even zo vrolijk weer uit het graf. dat is het teken van de baby doop.

en dan terug naar elberts eerste post waaruit bleek dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn zoals de gelovigen heilig zijn, vandaar de kinderdoop. Het is een belofte van God aan je kind ( en als ouder een belofte aan God ). Dat is heel mooi, heel bijzonder, maar daar houdt het niet op , als hij/zij volwassen is moet hij dat natuurlijk beantwoorden.

het is geen belofte aan het kind of aan de partner, maar aan de gelovige! Elbert wil ongelovige partners dopen om de baby-doop te kunnen verantwoorden.
zie je het al voor je: "dominee, kunt u mijn partner dopen, hij wel gelooft niet, maar om mij blij te maken wil hij best wat water over zijn hoofd laten gieten. wat is de doop toch een mooi gegeven he! het geeft me echt rust in de wetenschap dat mijn ongelovige partner ook gedoopt gaat worden. want zo'n zegel blijft toch op je leven he!"

ik maak onderscheid tussen gelovigen die EN heilig EN gered zijn en ongelovige aanhang die ALLEEN heilig zijn in de gelovige.

[elbert]

Elbert wil ongelovige partners dopen om de baby-doop te kunnen verantwoorden.
zie je het al voor je: "dominee, kunt u mijn partner dopen, hij wel gelooft niet, maar om mij blij te maken wil hij best wat water over zijn hoofd laten gieten. wat is de doop toch een mooi gegeven he! het geeft me echt rust in de wetenschap dat mijn ongelovige partner ook gedoopt gaat worden. want zo'n zegel blijft toch op je leven he!"

Hmm, je hebt er wel een handje van om zaken scheef weer te geven.
Natuurlijk wil ik dat mensen gedoopt worden, maar niet om "de baby-doop te kunnen verantwoorden". Het ongeloof van de partner is nu juist de belemmering waarom ze niet gedoopt kunnen worden. Dat ongeloof zegt: "ik wil niet gedoopt worden, want ik geloof niet in de Naam waarin ik dan gedoopt zou worden". Dat kun je van een baby zo niet zeggen. Jij zegt: "een baby is per definitie een ongelovige en dus mogen ze niet gedoopt worden". Je zegt het zelfs sterker:

ik maak onderscheid tussen gelovigen die EN heilig EN gered zijn en ongelovige aanhang die ALLEEN heilig zijn in de gelovige.

Daarmee zeg je expliciet dat de kinderen van de gelovigen niet gered zijn. Dus concreet: als je kind op jonge leeftijd sterft, is het niet gered, omdat het nog niet kon geloven. Redding is alleen iets voor grote(re) mensen. Als je dat onderscheid dus maakt zoals je doet, is dit wel de consequentie die je moet trekken.

De Bijbel zegt dat allemaal niet. Gelukkig niet! Van bijvoorbeeld David en Johannes de Doper wordt gezegd dat ze vanaf de moederschoot een kind van God waren. Ze waren dus gelovigen en zouden dus (als ze in onze tijd geleefd hadden) gedoopt moeten worden, ook al konden ze het op die leeftijd niet uiten. En daarbij geldt ook nog dat de verwerping van de doop van kinderen stoelt op een onbijbelse kijk op hoe God tegen de mens aankijkt. Volgens jou kijkt Hij puur individueel en op basis van wat een mens kan. Maar de Bijbel spreekt erover dat God naar het individu kijkt, maar dan wel in het verband (huisgezin, volk) waar hij/zij bij hoort en op basis van wat Hij geeft in het leven van dat individu. God vraagt niet van een baby dat hij/zij op dag 1 al kan praten en het geloof kan belijden. In plaats daarvan behandelt Hij zo'n kind als Zijn kind wanneer Hij dat kind in Zijn Gemeente geboren laat worden. Zo'n kind hoort er helemaal bij en moet dus tot de christenen gerekend worden. Want alles wat in de Bijbel heilig is, dat is van God.

het is geen belofte aan het kind of aan de partner, maar aan de gelovige

De beloften in de Bijbel worden gedaan aan de gelovigen en hun nageslacht.

[1a2b3c]

Omdat een baby nog niet geloven kan daarmee zeg je niet automatisch dat hij daarom ongelovig is, want hij kan net zo min ongelovig zijn als gelovig. Daar is hij/zij niet toe in staat.
Daarmee heb je nog niets gezegd over het wel of niet gered zijn van baby's, dat is een ander onderwerp en hangt niet af van de doop.

De beloften in de Bijbel worden gedaan aan de gelovigen en hun nageslacht.
Hand.2: en alle die daar verre zijn, zovele als er de Heere onze God toe roepen zal.
Dus de beloften zijn voor iedereen tot wie Gods Woord komt, en die beloften zijn waar, daar kan de doop niets aan toe of af doen.

Dat in 1 Kor.7 staat dat de kinderen heilig zijn.... volkomen waar, het doop form. maakt ervan: daarom behoren ze gedoopt te zijn en dat staat nergens in de Bijbel.

[meribel]

[quote="1a2b3c"]Omdat een baby nog niet geloven kan daarmee zeg je niet automatisch dat hij daarom ongelovig is, want hij kan net zo min ongelovig zijn als gelovig. Daar is hij/zij niet toe in staat.
Daarmee heb je nog niets gezegd over het wel of niet gered zijn van baby's, dat is een ander onderwerp en hangt niet af van de doop.

De beloften in de Bijbel worden gedaan aan de gelovigen en hun nageslacht.
Hand.2: en alle die daar verre zijn, zovele als er de Heere onze God toe roepen zal.
Dus de beloften zijn voor iedereen tot wie Gods Woord komt, en die beloften zijn waar, daar kan de doop niets aan toe of af doen.

Dat in 1 Kor.7 staat dat de kinderen heilig zijn.... volkomen waar, het doop form. maakt ervan: daarom behoren ze gedoopt te zijn en dat staat nergens in de Bijbel.[/quote]

hmm, er staat dat de kinderen heilig zijn...volkomen waar, daarom niet meer dan logisch dat ze ook gedoopt worden. Als paulus dat niet had bedoeld had hij er mijn inziens bij gezegd, heilig, maar nog niet heilig genoeg dat God zijn beloften ook al aan hen schenkt, dus nog niet dopen.

verder sluit ik mij volledig aan bij elberts post.
ik ben oko benieuwd wat janvanverweg vind van kindjes van gelovige die op jonge leeftijd sterven, zijn zij gered of niet?
Nav Gods beloften die ook voor de kinderen van gelovigen geldt ( die zijn immers net zo heilig ) ben ik overtuigd van wel. En aangezien die belofte staat lijkt het mij juist om die ook te laten zien door de doop.

[1a2b3c]

Omdat een baby nog niet geloven kan daarmee zeg je niet automatisch dat hij daarom ongelovig is, want hij kan net zo min ongelovig zijn als gelovig. Daar is hij/zij niet toe in staat.
Daarmee heb je nog niets gezegd over het wel of niet gered zijn van baby's, dat is een ander onderwerp en hangt niet af van de doop.

De beloften in de Bijbel worden gedaan aan de gelovigen en hun nageslacht.
Hand.2: en alle die daar verre zijn, zovele als er de Heere onze God toe roepen zal.
Dus de beloften zijn voor iedereen tot wie Gods Woord komt, en die beloften zijn waar, daar kan de doop niets aan toe of af doen.

Dat in 1 Kor.7 staat dat de kinderen heilig zijn.... volkomen waar, het doop form. maakt ervan: daarom behoren ze gedoopt te zijn en dat staat nergens in de Bijbel.[/quote]

hmm, er staat dat de kinderen heilig zijn...volkomen waar, daarom niet meer dan logisch dat ze ook gedoopt worden. Als paulus dat niet had bedoeld had hij er mijn inziens bij gezegd, heilig, maar nog niet heilig genoeg dat God zijn beloften ook al aan hen schenkt, dus nog niet dopen.

verder sluit ik mij volledig aan bij elberts post.
ik ben oko benieuwd wat janvanverweg vind van kindjes van gelovige die op jonge leeftijd sterven, zijn zij gered of niet?
Nav Gods beloften die ook voor de kinderen van gelovigen geldt ( die zijn immers net zo heilig ) ben ik overtuigd van wel. En aangezien die belofte staat lijkt het mij juist om die ook te laten zien door de doop.

Je zegt: hmm, er staat dat de kinderen heilig zijn...volkomen waar, daarom niet meer dan logisch dat ze ook gedoopt worden. Als paulus dat niet had bedoeld had hij er mijn inziens bij gezegd, heilig, maar nog niet heilig genoeg dat God zijn beloften ook al aan hen schenkt, dus nog niet dopen.

Er staat in de Bijbel dat de doop geoorloofd is als er geloof is, dus het is helemaal niet meer dan logisch om dan baby's te dopen die niet kunnen geloven of niet geloven.
Als Paulus bedoelt had dat er gedoopt moest worden, dán had hij het er m.i. wel bij gezegd, aangezien er alleen maar opdrachten en voorbeelden in de Bijbel te vinden zijn dat gelovigen gedoopt werden en moeten worden.

[meribel]

ik zeg toch niet dat alle kinderen gedoopt moeten worden? Alleen als er geloof is kan er gedoopt worden, dat ben ik met je eens, geloof bij de ouders . Want de kinderen van gelovigen zijn heilig en Gods beloften geldt ook voor de kinderen van de gelovigen.
Dat de kinderen inclusief zijn was voor Paulus niet meer dan normaal lijkt me, aangezien de hele bijbel door beloftes en straffen die voor ouders golden ook voor de kinderen golden. ( zijn een paar onaangename voorbeelden van in het OT )

Geldt voor jou ook dat de kinderen van gelovigen bij sterven verloren zijn? Of zijn die gered? en zo ja of zo nee waarom dan wel of niet?

[1a2b3c]

ik zeg toch niet dat alle kinderen gedoopt moeten worden? Alleen als er geloof is kan er gedoopt worden, dat ben ik met je eens, geloof bij de ouders . Want de kinderen van gelovigen zijn heilig en Gods beloften geldt ook voor de kinderen van de gelovigen.
Dat de kinderen inclusief zijn was voor Paulus niet meer dan normaal lijkt me, aangezien de hele bijbel door beloftes en straffen die voor ouders golden ook voor de kinderen golden. ( zijn een paar onaangename voorbeelden van in het OT )

Geldt voor jou ook dat de kinderen van gelovigen bij sterven verloren zijn? Of zijn die gered? en zo ja of zo nee waarom dan wel of niet?

Dat de kinderen van gelovigen heilig zijn, en dat de beloften ook voor hen zijn heeft niets met dopen te maken.
Dopen is volgens Rom.6:4 en Kol.2: met Christus begraven (in het watergraf) en opstaan in een nieuw leven.
De doop symboliseert dit (daarom moet het ook onderdompeling zijn, letterlijke betekenis van baptizo-dopen)

Het sterven van kleine kinderen heeft ook niets met dopen te maken, dat is gewoon een ander onderwerp dus als je daarover wilt praten kun je beter een nieuw topic openen.

[meribel]

( ik beheers dat qouten per stukje niet zo, vandaar even zo, schuingedrukt is 1a2b3c )

Dat de kinderen van gelovigen heilig zijn, en dat de beloften ook voor hen zijn heeft niets met dopen te maken.dat vind ik nu juist van wel, als het niet met dopen te maken heeft, waar dan wel mee? ( dat hoor ik dan ook graag, ipv weer horen dat het of topic is )

Dopen is volgens Rom.6:4 en Kol.2: met Christus begraven (in het watergraf) en opstaan in een nieuw leven.
als ik rom 6 en kol2 lees zie ik niet in hoe dat in tegenstrijd is met bij de geboorte dopen. Met name kol 2 waar paulus een vergelijking maakt met de besnijdenis ( die niet meer nodig is, maar ook bij de geboorte gebeurde )
sterker nog in kol. 3 schrijft paulus het volgende: 12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, en dan volgen "instructies" voor de mannen, de vrouwen, de kinderen, de slaven.........het hele huis, zou Paulus de kinderen ook als heilige aanspreken? Hier blijkt wederom van wel, ook zij zijn onderdeel van de gemeenschap, en ook voor hun geldt te belofte van de Heere.

De doop symboliseert dit (daarom moet het ook onderdompeling zijn, letterlijke betekenis van baptizo-dopen)
dit roept om een eigen topic, want dit gaat over de vorm en niet het moment

Het sterven van kleine kinderen heeft ook niets met dopen te maken, dat is gewoon een ander onderwerp dus als je daarover wilt praten kun je beter een nieuw topic openen
dat vind ik nou weer niet, want als je gered bent behoor je tot Gods koninkrijk, en als dat zo is geldt Gods beloften dus, en als dát weer zo is mag je dus gerust gedoopt worden,
hoe moeilijk is het om te antwoorden of je denkt dat ze gered zijn of niet?

[boer]

( ik beheers dat qouten per stukje niet zo, vandaar even zo, schuingedrukt is 1a2b3c )

Dat de kinderen van gelovigen heilig zijn, en dat de beloften ook voor hen zijn heeft niets met dopen te maken.dat vind ik nu juist van wel, als het niet met dopen te maken heeft, waar dan wel mee? ( dat hoor ik dan ook graag, ipv weer horen dat het of topic is )

Dopen is volgens Rom.6:4 en Kol.2: met Christus begraven (in het watergraf) en opstaan in een nieuw leven.
als ik rom 6 en kol2 lees zie ik niet in hoe dat in tegenstrijd is met bij de geboorte dopen. Met name kol 2 waar paulus een vergelijking maakt met de besnijdenis ( die niet meer nodig is, maar ook bij de geboorte gebeurde )
sterker nog in kol. 3 schrijft paulus het volgende: 12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, en dan volgen "instructies" voor de mannen, de vrouwen, de kinderen, de slaven.........het hele huis, zou Paulus de kinderen ook als heilige aanspreken? Hier blijkt wederom van wel, ook zij zijn onderdeel van de gemeenschap, en ook voor hun geldt te belofte van de Heere.

De doop symboliseert dit (daarom moet het ook onderdompeling zijn, letterlijke betekenis van baptizo-dopen)
dit roept om een eigen topic, want dit gaat over de vorm en niet het moment

Het sterven van kleine kinderen heeft ook niets met dopen te maken, dat is gewoon een ander onderwerp dus als je daarover wilt praten kun je beter een nieuw topic openen
dat vind ik nou weer niet, want als je gered bent behoor je tot Gods koninkrijk, en als dat zo is geldt Gods beloften dus, en als dát weer zo is mag je dus gerust gedoopt worden,
hoe moeilijk is het om te antwoorden of je denkt dat ze gered zijn of niet?

Ik denk dat een kind gered is.
Maar iets met zekerheid zeggen, zou ik nooit in mijn hoofd halen, wij oordelen andermans knecht toch niet?
verder zou een babydoop echt wel verhaald zijn door de apostelen, denk je niet?
:
Zij dan, die Zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen. Handelingen 2:41
Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen. (WAAR ZIJN DE KINDEREN????) Handelingen 8:12
En ook Simon zelf kwam tot geloof, en na gedoopt te zijn... Handelingen 8:13

Conclusie:Kids bleven thuis, destijds.(vrij logisch want een kind begrijpt niets van een preek)
OF kinderen werden niet gedoopt, anders was het zeker vermeld.Meest waarschijnlijk: allebei.

[Riska]

Baby's, kinderen die nog geen enkel begrip van wat dan ook hebben - natuurlijk gaan die naar God als ze vroegtijdig sterven. Jezus zegt: "laat de kinderen tot Mij komen en verhinder ze niet". En Hij en de Vader zijn één. God vormt de mens in de moederschoot. Zou Hij het dan, als een kind nog niet tot onderscheid is gekomen van Zich verstoten? Wat voor God zou dat zijn?

Het gehakketak op het forum over de kinderdoop doet mij zeer.
Voor mij was het een geloofsmoment toen mijn kinderen gedoopt werden.
Ik heb voortdurend het gevoel dat dat moment besmeurd wordt door mensen die zo nodig alles aan de kaak moeten stellen, wat voor veel mensen kostbaar is.

[1a2b3c]

( ik beheers dat qouten per stukje niet zo, vandaar even zo, schuingedrukt is 1a2b3c )

Dat de kinderen van gelovigen heilig zijn, en dat de beloften ook voor hen zijn heeft niets met dopen te maken.dat vind ik nu juist van wel, als het niet met dopen te maken heeft, waar dan wel mee? ( dat hoor ik dan ook graag, ipv weer horen dat het of topic is )

Dopen is volgens Rom.6:4 en Kol.2: met Christus begraven (in het watergraf) en opstaan in een nieuw leven.
als ik rom 6 en kol2 lees zie ik niet in hoe dat in tegenstrijd is met bij de geboorte dopen. Met name kol 2 waar paulus een vergelijking maakt met de besnijdenis ( die niet meer nodig is, maar ook bij de geboorte gebeurde )
sterker nog in kol. 3 schrijft paulus het volgende: 12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, en dan volgen "instructies" voor de mannen, de vrouwen, de kinderen, de slaven.........het hele huis, zou Paulus de kinderen ook als heilige aanspreken? Hier blijkt wederom van wel, ook zij zijn onderdeel van de gemeenschap, en ook voor hun geldt te belofte van de Heere.

De doop symboliseert dit (daarom moet het ook onderdompeling zijn, letterlijke betekenis van baptizo-dopen)
dit roept om een eigen topic, want dit gaat over de vorm en niet het moment

Het sterven van kleine kinderen heeft ook niets met dopen te maken, dat is gewoon een ander onderwerp dus als je daarover wilt praten kun je beter een nieuw topic openen
dat vind ik nou weer niet, want als je gered bent behoor je tot Gods koninkrijk, en als dat zo is geldt Gods beloften dus, en als dát weer zo is mag je dus gerust gedoopt worden,
hoe moeilijk is het om te antwoorden of je denkt dat ze gered zijn of niet?

-Je zegt: Dat de kinderen van gelovigen heilig zijn, en dat de beloften ook voor hen zijn heeft niets met dopen te maken.dat vind ik nu juist van wel, als het niet met dopen te maken heeft, waar dan wel mee? ( dat hoor ik dan ook graag, ipv weer horen dat het of topic is )

Dat kinderen van gelovigen geheiligd zijn en dat o.a. aan hen de beloften toekomen is een grote genade die helemaal waar is omdat Hij het zegt.
Zijn beloften hebben geen verzegeling nodig voor de waarheid/echtheid ervan, ze zijn al waarachtig!!!
Dopen is er niet om de echtheid van de belofte aan te tonen en ook niet om de kinderen van de gelovigen te verzegelen.
Waar in de Bijbel staat dat er gedoopt moet worden bij een belofte? Er staat wel dat er gedoopt moet worden als er geloof is.

Je hebt het over Kol.3, daar gaat het over gelovige mensen en totaal niet over de doop.
Paulus spreekt hen idd aan met heiligen, maar dat kun je niet gelijk stellen met het heilig zijn van de kinderen van gelovigen.
Dat blijkt ook wel omdat er zoveel gedoopte kinderen afhaken en God vaarwel zeggen.
De gelovigen zijn heilig (en rechtvaardig) in Christus, dat is echt anders dan heilig m.b.t. een gelovige ouder. (zie 1 Kor.6:11)

-Je zegt: als ik rom 6 en kol 2 lees zie ik niet in hoe dat in tegenstrijd is met bij de geboorte dopen. Met name kol 2 waar paulus een vergelijking maakt met de besnijdenis ( die niet meer nodig is, maar ook bij de geboorte gebeurde )

In Rom. 6 en Kol. 2 wordt uitgebeeld dat de gelovige met Christus ondergaat in het watergraf, kun je dat van een baby zeggen?
Hij/zij gelooft niet want daar is een baby niet toe in staat, en als je dan toch doopt is dat een verzegeling van iets wat er (nog) niet is en misschien ook wel nooit komt.
Dat de besnijdenis op de achtste dag plaatsvond klopt, maar nergens in de hele Bijbel staat dat de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen, dus is in dit verband niet van belang.
Bovendien hoeven heidenen niet besneden te worden, voor hen geldt Hand.15:29 dat u zich onthoudt van afgodenoffers, van bloed, van het verstikte en van hoererij. Als u zich ver van deze dingen houdt, zult u juist handelen.

In Kol.2 is de besnijdenis waar Paulus het over heeft de besnijdenis van het hart: 11 In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
Hij vergelijkt de toestand van een ongelovige met onbesneden zijn: 13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees ....

Doop door onderdompeling is wel van belang omdat besprenkeling en onderdompelen niet alleen in vorm maar ook in betekenis verschillend zijn volgens de Bijbel.

-Het sterven van kleine kinderen heeft ook niets met dopen te maken, dat is gewoon een ander onderwerp dus als je daarover wilt praten kun je beter een nieuw topic openen
Je zegt: dat vind ik nou weer niet, want als je gered bent behoor je tot Gods koninkrijk, en als dat zo is geldt Gods beloften dus, en als dát weer zo is mag je dus gerust gedoopt worden,
hoe moeilijk is het om te antwoorden of je denkt dat ze gered zijn of niet?

Jij redeneert van achter naar voren, wie er gered zijn en bij Gods koninkrijk horen weten we niet vooruit.
Gods beloften zijn van kracht voor iedereen die ze ontvangt, en iedereen die ze gelooft moet gedoopt worden.

Of kleine kinderen gered zijn als ze sterven daar verandert de doop niets aan.
De Bijbel zegt er niet zoveel over dus het lijkt mij dat we de verborgen dingen voor de Heere onze God moeten houden, en intussen bedenken dat God geen lust heeft in de dood van zondaren, dat Hij rechtvaardig is en Barmhartig en Genadig en groot van Goedertierenheid.

Van belang vind ik 2 Kor.5:10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

Persoonlijk denk ik dat alle kinderen die nog niet tot hun verstand gekomen zijn behouden zijn, maar dat kan ik niet waterdicht Bijbels onderbouwen.
1Joh.2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.

Jezus heeft niet alleen de zonden gedragen maar ook de zondige natuur.
Omdat een baby nog geen dadelijke zonden heeft en niet ongelovig (ook niet gelovig) kan zijn vind ik met name die twee teksten erg belangrijk.

Vraag je natuurlijk wat dan het onderscheid is tussen een baby van een van gelovige en van een ongelovige.
De baby van een gelovige zal bij Gods Woord en beloften opgevoed worden en het kind van de ongelovige ws niet. Dat maakt bij het opgroeien uiteraard een heel verschil.

[Horeb]

Baby's, kinderen die nog geen enkel begrip van wat dan ook hebben - natuurlijk gaan die naar God als ze vroegtijdig sterven. Jezus zegt: "laat de kinderen tot Mij komen en verhinder ze niet". En Hij en de Vader zijn één. God vormt de mens in de moederschoot. Zou Hij het dan, als een kind nog niet tot onderscheid is gekomen van Zich verstoten? Wat voor God zou dat zijn?

Het gehakketak op het forum over de kinderdoop doet mij zeer.
Voor mij was het een geloofsmoment toen mijn kinderen gedoopt werden.
Ik heb voortdurend het gevoel dat dat moment besmeurd wordt door mensen die zo nodig alles aan de kaak moeten stellen, wat voor veel mensen kostbaar is.

tot welke leeftijd zijn ze zeker van hun opname tot God? 6jaar nog wel..........en zeven jaar niet meer?
of ligt het eraan of ze wijs zijn voor hun leeftijd?

"laat de kinderen tot mij komen"........dat is toch niet nodig als ze toch al gered zijn?

wat vind jij van erfzonde dan.....alle mensen,dus ook kinderen,in het paradijs in de zondeval vervloekt?

staat er niet "Ezau heb Ik gehaat"?

Riska, dit is niet hatelijk bedoelt hoor, maar volgens mij klopt je theorie niet. je loopt daar onherroepelijk mee vast. graag je motivatie