Moet een bijbelvertaling sekse-neutraal zijn?

[JeeWee]

Bij het kerknieuws van de Ikon zag ik een bericht over de pas verschenen herziening van de New International Version. Veel teksten in de Bijbel zijn specifiek gericht op mannen. In de NIV is dat niet meer: Jezus roept ons niet langer op 'vissers van mannen' (vertaling 1984) te zijn, maar 'vissers van mensen' (Mar. 1:17). In de Nederlandse Bijbelvertalingen gebeurt dat overigens al.

De NIV is één van de meest populaire Engelstalige Bijbelvertaling en stamt uit 1978. na eerdere herzeiningen vond de laatste tekstuele herziening plaats in 2011. De belangrijkste aanpassingen zijn gedaan in Bijbelpassages waar mannen worden toegesproken, terwijl ook vrouwen toegesproken zouden kunnen worden.

In Mattëus 6:24 zegt Jezus dat iemand niet twee meesters kan dienen. 'Hij zal de ene haten en de ander liefhebben'. Dat is nu: 'Je zal de ene haten en de andere liefhebben'. De Nederlandse Bijbelvertalingen gebruiken ook 'hij'.

In Lukas 21:16 zegt Jezus: 'Zelfs je ouders en broers, verwanten en vrienden zullen je uitleveren ...' In de nieuwe Bijbelvertalingen zullen ook je zusters je uitleveren.

Wat vinden jullie: is dat logisch?

[Mortlach]

Het is denk ik wel goed als een vertaling sekse-neutraal is (iedereen leest het toch al zo, toch?) al willen ze in engeland wel erg ver gaan, en daar hebben ze het over chairperson.

Aan de andere kant is het misschien ook wel goed een zekere culturele afstand te bewaren, om je te blijven beseffen dat de tijd waarin de bijbelteksten werden opgeschreven echt heel anders waren dan nu.

[schaapje]

Het is denk ik wel goed als een vertaling sekse-neutraal is (iedereen leest het toch al zo, toch?) al willen ze in engeland wel erg ver gaan, en daar hebben ze het over chairperson.

Aan de andere kant is het misschien ook wel goed een zekere culturele afstand te bewaren, om je te blijven beseffen dat de tijd waarin de bijbelteksten werden opgeschreven echt heel anders waren dan nu.

Inderdaad in die tijd was de cultuur heel anders t.o.v. vrouwen, des te fijner
dat de Here Jezus zich daar niets vanaan trok, en normaal met vrouwen omging.

Mortlach ik herken je niet meer ben je nou een kikker of een pad ?

[Mortlach]

Mortlach ik herken je niet meer ben je nou een kikker of een pad ?

Een Swarmite (Klik)

[Wiepie]

Het is denk ik wel goed als een vertaling sekse-neutraal is (iedereen leest het toch al zo, toch?) al willen ze in engeland wel erg ver gaan, en daar hebben ze het over chairperson.

Aan de andere kant is het misschien ook wel goed een zekere culturele afstand te bewaren, om je te blijven beseffen dat de tijd waarin de bijbelteksten werden opgeschreven echt heel anders waren dan nu.

Inderdaad in die tijd was de cultuur heel anders t.o.v. vrouwen, des te fijner
dat de Here Jezus zich daar niets vanaan trok, en normaal met vrouwen omging.

Mortlach ik herken je niet meer ben je nou een kikker of een pad ?

Vind dit wel een goede vraag. Die vraag kwam mij een keer op bij het lezen van de tien geboden. Zijn de teksten uit de Bijbel bewust gericht aan mannelijk geslacht of is er sprake van een culturele gewoonte waarbij er eigenlijk in de Schrift een foute vertaalslag is gemaakt. Lijkt me erg vreemd dit te moeten concluderen trouwens... maar zou kunnen.

[Optimatus]

Hoe ver wil je gaan?

Neem even het Franse "Ils" en het "Elles"."

"Ils" wordt gebruikt als derde persoon meervoud mannelijk, maar ook als mannen en vrouwen bedoeld worden.
"Elles" wordt alleen gebruikt als er over meerdere vrouwen gesproken wordt.

Zo zou je het "vissers" ook als "visters" (is dat Nederlands?) kunnen lezen.

[Mortlach]

Hoe ver wil je gaan?

Neem even het Franse "Ils" en het "Elles"."

"Ils" wordt gebruikt als derde persoon meervoud mannelijk, maar ook als mannen en vrouwen bedoeld worden.
"Elles" wordt alleen gebruikt als er over meerdere vrouwen gesproken wordt.

Zo zou je het "vissers" ook als "visters" (is dat Nederlands?) kunnen lezen.

Toch is het wel belangrijk je bewust te zijn van de sturing die taal aan je gedachten geeft. Bij woorden als brandweermannen en soldaten denk ik bijvoorbeeld niet direct aan vrouwen in die beroepsgroep, terwijl die er wel (en steeds meer) zijn. Brandweermensen zou kunnen, en strijdkrachten?

Maar goed, als mijn opmerking dat iedereen de Bijbel toch al sekse-neutraal leest steek houdt, zie ik geen reden waarom je de taal daar niet op zou aanpassen. Vertalen is niet alleen woordjes overzetten van een brontaal in een doeltaal, maar ook rekening houden met cultuursverschillen.

[schelpje3]

Gevaarlijk. Er zijn zelfs groeperingen die God als vrouw voorstellen
Voorzichtig aan dus. Vissers van mensen, dat soort dingen heb ik geen moeite mee.
Maar de discipelen waren mannen, dus aan dat soort dingen moet zeker niet gesleuteld worden ! En in de Bijbel waren de vrouwen geen vissers. Dus moet je die er nu niet van gaan maken, dan klopt het niet meer.

[Mortlach]

Gevaarlijk. Er zijn zelfs groeperingen die God als vrouw voorstellen

Wat is daar precies het probleem mee? Omvat God niet het mannelijk én het vrouwelijk? Het enige bezwaar is dat je je God überhaupt niet moet/kunt voorstellen.

Voorzichtig aan dus. Vissers van mensen, dat soort dingen heb ik geen moeite mee.
Maar de discipelen waren mannen, dus aan dat soort dingen moet zeker niet gesleuteld worden ! En in de Bijbel waren de vrouwen geen vissers. Dus moet je die er nu niet van gaan maken, dan klopt het niet meer.

Nee, uiteraard moet het geen apostel (m/v) worden, omdat we die apostelen daadwerkelijk kennen. Maar de rest, al die dingen die algemeen zijn, waarom zou dat allemaal in de mannelijke vorm moeten?

Ik vermoed dat het wel meer sleutelwerk zou vergen dan men denkt, maar aan de andere kant ben je dan wel van de problemen af als bijvoorbeeld het feit dat God homoseksualiteit tussen mannen een gruwel vindt, maar met 'lesbiciteit' een stuk minder problemen lijkt te hebben (ultra-letterlijke lezing).

[mohamed]

Wat mij betreft moet een goede vertaling zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijven ongeacht wat er staat, want anders neigt het naar censuur en daar ben ik geen voorstander van.

[JeeWee]

Gevaarlijk. Er zijn zelfs groeperingen die God als vrouw voorstellen.

Gevaarlijk. Er zijn zelfs groeperingen die God als man voorstellen...

[meribel]

ik heb weleens gehoord dat in de NBV bepaalde brieven van Paulus nu gericht zijn aan zowel mannen als vrouwen terwijl in de oorspronkelijke tekst heel duidelijk mannen staat,
ik snap niet het probleem bij de vertalingen.
Als er duidelijk mannen staat dan lijkt het me onjuist om daar mannen en vrouwen van te maken omdat het beter uitkomt in deze tijd.
Maar goed, als de vertalers overtuigd zijn dat er mannen en vrouwen bedoeld wordt....tsja....toch wel lastig...

Ik neem aan dat er in de grondtekst ook weleens iets gericht aan vrouwen is geschreven? ( in ieder geval paulus zijn instructies voor de vrouwen in de gemeente ? ) zou gek zijn als je dat ook uniseks vertaald toch? want als je consequent wilt zijn.............

[Mortlach]

Wat mij betreft moet een goede vertaling zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijven ongeacht wat er staat, want anders neigt het naar censuur en daar ben ik geen voorstander van.

Hmm, als vertaler kan ik zeggen dat vertalen wel meer is dan woordelijk overzetten van de grondtekst.

[Mortlach]

ik heb weleens gehoord dat in de NBV bepaalde brieven van Paulus nu gericht zijn aan zowel mannen als vrouwen terwijl in de oorspronkelijke tekst heel duidelijk mannen staat,
ik snap niet het probleem bij de vertalingen.
Als er duidelijk mannen staat dan lijkt het me onjuist om daar mannen en vrouwen van te maken omdat het beter uitkomt in deze tijd.
Maar goed, als de vertalers overtuigd zijn dat er mannen en vrouwen bedoeld wordt....tsja....toch wel lastig...

Ik neem aan dat er in de grondtekst ook weleens iets gericht aan vrouwen is geschreven? ( in ieder geval paulus zijn instructies voor de vrouwen in de gemeente ? ) zou gek zijn als je dat ook uniseks vertaald toch? want als je consequent wilt zijn.............

Natuurlijk is context hier belangrijk. We weten dat er in de legers destijds geen vrouwen mee vochten, dus als het over soldaten/legers gaat, zou het gek en zelfs fout zijn om dat wel te suggereren in je vertaling. Net zo goed als er duidelijk iets over/tegen vrouwen wordt gezegd. Maar dat zijn de gevallen die duidelijk zijn, het gaat natuurlijk om alle dingen die niet zo voor de hand liggen.

We weten genoeg van de cultuur uit die tijd om te weten dat het een patriarchale samenleving was (en nog steeds is?) Kennis van de cultuur is gewoon deel van de context van een tekst.

Het is niet zo dat je op een bepaalde manier vertaalt 'omdat het beter uitkomt in deze tijd'; zo klinkt het net alsof vertalers maar wat willekeurig aanrommelen. Je vertaalt om een tekst waardevol te laten blijven in deze tijd. Als een tekst waardevoller wordt door minder nadruk te leggen op het patriarchale karakter van de cultuur van de brontekst, dan ben ik daar helemaal voor.

[schelpje3]

Gevaarlijk. Er zijn zelfs groeperingen die God als vrouw voorstellen

Wat is daar precies het probleem mee? Omvat God niet het mannelijk én het vrouwelijk? Het enige bezwaar is dat je je God überhaupt niet moet/kunt voorstellen.

Voorzichtig aan dus. Vissers van mensen, dat soort dingen heb ik geen moeite mee.
Maar de discipelen waren mannen, dus aan dat soort dingen moet zeker niet gesleuteld worden ! En in de Bijbel waren de vrouwen geen vissers. Dus moet je die er nu niet van gaan maken, dan klopt het niet meer.

Nee, uiteraard moet het geen apostel (m/v) worden, omdat we die apostelen daadwerkelijk kennen. Maar de rest, al die dingen die algemeen zijn, waarom zou dat allemaal in de mannelijke vorm moeten?

Ik vermoed dat het wel meer sleutelwerk zou vergen dan men denkt, maar aan de andere kant ben je dan wel van de problemen af als bijvoorbeeld het feit dat God homoseksualiteit tussen mannen een gruwel vindt, maar met 'lesbiciteit' een stuk minder problemen lijkt te hebben (ultra-letterlijke lezing).

Wij praten over God in mannelijke vorm. Hij is geen man, maar het is oneerbiedig om over HET te praten. Maar zeker geen zij !