is iedereen een kind van God?

[meribel]

jouw opmerking: in vers 14 worden de kinderen in een bijzin genoemd, en in vers 16 niet genoemd. maar de hoofdzaak, de partner wel. logica leert dat in deze de bijzaak de hoofdzaak volgt. ben ik mee eens. Dus de volgende tekst: de belofte geld voor de mensen hier, hun kinderen , de mensen veraf ( en dus óók voor de kinderen van de mensen veraf ) . De logica leert immers dat de bijzaak de hoofdzaak volgt!

In de hele bijbel kan je lezen dat de kinderen erbij horen. Positief en negatief. De belofte voor Abraham was ook voor zijn kinderen! Maar de straf voor bijv. korach, datan en abiram was tevens voor hun kinderen ( en ook dat is wel eens héél moeilijk te verkroppen als je dat leest in de huidige tijd ) . Voor paulus is dit ook niet meer dan logisch lijkt me. als er dan ook in het nieuwe testament bij het dopen een "heel huis" wordt gedoopt, hoeft niet apart genoemd dat de kinderen daar natuurlijk bij horen! ( de logica leerd toch dat de bijzaak de hoofdzaak volgt?


Jij schrijft eerder: hoe moeilijk en hartbrekend het ook is, iedereen moet wederom geboren worden om het koninkrjk van God binnen te gaan. hier refereer je naar de kinderen. De discipelen vonden ook dat de kinderen er niet bij hoorde, maar Jezus zei toch anders:13 Daarop brachten de mensen kinderen bij hem, ze wilden dat hij hun de handen zou opleggen en zou bidden. Toen de leerlingen hen berispten, 14 zei Jezus: ‘Laat de kinderen ongemoeid, belet ze niet bij mij te komen, want het koninkrijk van de hemel behoort toe aan wie is zoals zij.’ 15 En nadat hij hun de handen had opgelegd, trok hij weer verder.

En wat wordt bedoelt met de kinderen zijn geheiligd? Meen je echt dat geheiligd betekent "meer kans om ooit wedergeboren te worden? " nee, ze horen erbij! Niet een beetje ( meer kans op ) ook niet helemaal niet ( ooit..als ze bij hun volle verstand zijn ) nee nu al!

[Janvanverweg]

logica leert dat in deze de bijzaak de hoofdzaak volgt. ben ik mee eens. Dus de volgende tekst: de belofte geld voor de mensen hier, hun kinderen , de mensen veraf ( en dus óók voor de kinderen van de mensen veraf ) . De logica leert immers dat de bijzaak de hoofdzaak volgt!

ik ben het helemaal met je eens dat de belofte nu voor iedereen is!
ik denk dat we 'de belofte' alleen anders invullen. zoals ik handelingen lees dan verwjst Petrus met 'belofte' naar de vervullling van de profetieen die hij noemt. de uitstorting van de Heilige Geest (de reden waarom alle opschudding ontstaan is, de mensen vezamelt zijn en de 'noodzaak' dat Petrus deze toespraak houdt. (nee we zijn niet dronken maar de belofte is vervuld, en die is nu ook voor u; bekeert u!))
en de belofte dat uit het geslacht van David de christus op zal staan om voor eeuwig op de troon te zitten. Petrus legt de toehoorders uit dat Jezus de christs is en dat Jezus dit vervult heeft door uit de dood op te staan.
zijn conclusie is niet: deze belften zijn door Christus vervuld dus jullie die dit horen en jullie kinderen en .. .. zijn nu behouden en deel van Gods koninkrijk.
Nee, Petrus conclussie is dat deze beloften door Christus vervuld zijn en dat de toehoorders, hun kinderen en hen die veraf zijn er nu deel van moeten worden door er op in te gaan door zich te bekeren, te laten dopen en de heilige Geest te ontvangen. dezelfde belofte geld wijd en zijd en wordt opdezelfde manier eigen gemaakt. bekerering geloof etc.
inclusief maar niet automatisch!

De belofte voor Abraham was ook voor zijn kinderen!

uit Abraham kwam een natuurlijk volk voort. een verbond dat nadrukkelijk ook voor het nageslacht was.
het nieuwe verbond dat met Jezus begon kent dat niet. daarin zijn de verbonden anders
wat ook anders is zijn de beloften in de verbonden! in Jezus zijn de meeste beloften van het oude verbond vervult.
het oude verbond beloofde dingen waar op gewach moest worden
het nieuwe verbond belooft zaken die met Christus een aanvang genomen hebben! we hoever er niet op te wachte; we moeten erop in gaan! vandaar de voortdurende oproep m ons te bekeren, te laten dopen etc. reactie is gevraagd. de belofte wordt niet opgedrongen.

dat dit duidelijk is kan je zien aan kinderen van gelovige ouders; zijn die vervult met heilige Geest? volgen de tekenen van die vervulling hen? Toch is dat deel van de belofte waar Petrus op doelt. als een onderdeel van de belofte afwezig is waarom dan de andere opeens wel?

[meribel]

ik snap je laatste zin niet:
dat dit duidelijk is kan je zien aan kinderen van gelovige ouders; zijn die vervult met heilige Geest? volgen de tekenen van die vervulling hen? Toch is dat deel van de belofte waar Petrus op doelt. als een onderdeel van de belofte afwezig is waarom dan de andere opeens wel?
kan je die uitleggen?

En ook vraag ik je, wat denk je dat er wordt bedoelt met dat de kinderen van de gelovigen geheiligd zijn?

[Janvanverweg]

dat dit duidelijk is kan je zien aan kinderen van gelovige ouders; zijn die vervult met heilige Geest? volgen de tekenen van die vervulling hen? Toch is dat deel van de belofte waar Petrus op doelt. als een onderdeel van de belofte afwezig is waarom dan de andere opeens wel?
kan je die uitleggen?

wat ik bedoel dat veel mensen die de twee verbonden samensmelten elementen van het nieuwe vebond weglaten omdat die duidelijk niet aanwezig zijn. ze verklaren dat weg door te zeggen dat het niet meer van deze tijd is of dat er een diepere inwijding voor nodig is.
maar heel weinig mensen beweren dat hun kinderen vervult zijn van de Heilige Geest terwijl dat wel bij de belofte hoort!

En ook vraag ik je, wat denk je dat er wordt bedoelt met dat de kinderen van de gelovigen geheiligd zijn?

ook de doop op geloof van ouders theorie aanhangers weten echter niet goed raad met de kinder heiliging
abraham kuyper sprak over vooronderstelde wedergeboorte om de boel te rijmen. dit heeft echter niet breed ingang gevonden
belijdenis doen zou niet nodig zijn als het verbond compleet en waar was. hoe kan het zijn dat er 'ontvult' wordt. kinderen die vervult waren met de Heilige Geest die niet meer geloven?

de beste uitleg van de corinthe tekst is om in de context te blijven. heiliging in deze context betekent dat het OK is om bij partner en kinderen te blijven. hen verlaten omdat ze onrein zijn (het argument dat Paulus bestrijdt!) weerspreekt hij door te zeggen dat ze in de gelovige geheiligd zijn. maar vervolgt hij; ze zijn niet gered!! het is dus goed om bij ze te blijven want wee weet komen ze door jou tot inkeer!

[meribel]

wat ik bedoel dat veel mensen die de twee verbonden samensmelten elementen van het nieuwe vebond weglaten omdat die duidelijk niet aanwezig zijn. ze verklaren dat weg door te zeggen dat het niet meer van deze tijd is of dat er een diepere inwijding voor nodig is.

wat voor elementen laten veel mensen dan weg?

ik geloof ook niet de vooronderstelde wedergeboorte, wel dat de doop een belofte is van God dat je Zijn kind mag zijn, een verbond is wel iets tussen twee partijen natuurlijk, dus Gods belofte staat, maar dat moet jij als kind wel beantwoorden, daar groei je in, ook is het de verantwoordelijkheid van de ouders om kindje daarin te onderwijzen lijkt me. Gods belofte voor jou als gedoopte staat echter vast.

de beste uitleg van de corinthe tekst is om in de context te blijven. heiliging in deze context betekent dat het OK is om bij partner en kinderen te blijven. hen verlaten omdat ze onrein zijn (het argument dat Paulus bestrijdt!) weerspreekt hij door te zeggen dat ze in de gelovige geheiligd zijn. maar vervolgt hij; ze zijn niet gered!! het is dus goed om bij ze te blijven want wee weet komen ze door jou tot inkeer

ik snap dit niet? ik lees als antwoord op de vraag wat betekent het dan dat de kinderen van gelovigen geheiligd zijn, dat het kind heilig is betekent dat het ok is om bij je kind te blijven ( ) , je hoeft ze niet te verlaten omdat ze onrein zijn???

[Janvanverweg]

Citaat:
wat ik bedoel dat veel mensen die de twee verbonden samensmelten elementen van het nieuwe vebond weglaten omdat die duidelijk niet aanwezig zijn. ze verklaren dat weg door te zeggen dat het niet meer van deze tijd is of dat er een diepere inwijding voor nodig is.
wat voor elementen laten veel mensen dan weg?

het element dat geloof een voorwaarde is om gedoopt te worden en het element van de vervulling met de Heilige Geest.
omdat het nieuwe verbond gezien wordt als voortzetting van het oude verbond worden babies gedoopt die daar nietzelf, uit geloof, om vragen. nog worden die babies vervult met de Heilige Geest.

is er een verschil in belofte voor ongedoopte kinderen van gelovige ouders (zoals de mijne ) en als baby gedoopte kinderen van gelovige ouders? een verschil voor God, voor het kind of...
waar is deze doop een bevestiging van wat achterwege blijft als het niet gedoopt wordt??? staat Gods belofte niet voor mijn ongedoopte kinderen? geldt de corinthe belofte niet zonder doop????

ik lees als antwoord op de vraag wat betekent het dan dat de kinderen van gelovigen geheiligd zijn, dat het kind heilig is betekent dat het ok is om bij je kind te blijven ( ) , je hoeft ze niet te verlaten omdat ze onrein zijn???

ja, deze passage gaat over scheiding en verlaten. hoe vreemd het ons ook in de oren mag klinken. kennelijk was dat een issue in Corinthe. Paulus corrigeert hier een te ver doorgevoerd verlangen tot zuiverheid.
ik kan me niet voorstellen om mijn kinderen te verlaten; maar ik weet van sektes waar dat gebeurt! ook in het buddhisme komt dit veelvuldig voor. mensen verlaten hun gezin om monnik of non te worden en verbreken de banden met hun familie. we hebben een tijd lang twee meiden begeleid die zo in de steek gelaten waren.
in ons westers denken dus erg onlogisch en onbegrijpbaar, maar dat is wel wat Paulus aan de kaak stelt en wat nog steeds in andere godsdiensten voortkomt.

[meribel]

- we komen terecht ( nouja, zitten er al in ) bij de discussie kinderdoop/volwassendoop. Is al menig topic mee gevuld hier , dus ik zal er niet verder op door gaan. Ik ben voorstander van kinderdoop, ik heb de neiging om nu weer een boel argumenten daarvoor op tafel te leggen maar ik ken ook alle tegenantwoorden wel uit andere topics, het blijft langs elkaar heen praten.
- ik deel je uitleg zeker niet over dit gedeelte.12 Verder geef ik zelf nog – niet de Heer – het volgende voorschrift: wanneer een broeder een ongelovige vrouw heeft die bij hem wil blijven, mag hij niet van haar scheiden. 13 Dit geldt ook voor een zuster: wanneer ze een ongelovige man heeft die bij haar wil blijven, mag ze niet van hem scheiden. 14 Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd. 15 Maar als de ongelovige partij wil scheiden, moet dat maar gebeuren; in dat geval is de broeder of zuster niet gebonden. Bedenk echter dat u door God geroepen bent om in vrede te leven. 16 Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden?
Het gaat heel duidelijk over dat je niet je man of vrouw moet verlaten als hij ongelovig is ( en jij gelovig geworden ) Er staat nergens iets over je kinderen verlaten. Dat is ook het hele punt niet.

[schaapje]

Het gaat er om wat is heilig

Ik heb het wel eens horen uitleggen ...heilig voor God is...apart gezet voor God.
is iemand het daar mee eens?

[schaapje]

- we komen terecht ( nouja, zitten er al in ) bij de discussie kinderdoop/volwassendoop. Is al menig topic mee gevuld hier , dus ik zal er niet verder op door gaan. Ik ben voorstander van kinderdoop, ik heb de neiging om nu weer een boel argumenten daarvoor op tafel te leggen maar ik ken ook alle tegenantwoorden wel uit andere topics, het blijft langs elkaar heen praten.
- ik deel je uitleg zeker niet over dit gedeelte.12 Verder geef ik zelf nog – niet de Heer – het volgende voorschrift: wanneer een broeder een ongelovige vrouw heeft die bij hem wil blijven, mag hij niet van haar scheiden. 13 Dit geldt ook voor een zuster: wanneer ze een ongelovige man heeft die bij haar wil blijven, mag ze niet van hem scheiden. 14 Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd. 15 Maar als de ongelovige partij wil scheiden, moet dat maar gebeuren; in dat geval is de broeder of zuster niet gebonden. Bedenk echter dat u door God geroepen bent om in vrede te leven. 16 Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden?
Het gaat heel duidelijk over dat je niet je man of vrouw moet verlaten als hij ongelovig is ( en jij gelovig geworden ) Er staat nergens iets over je kinderen verlaten. Dat is ook het hele punt niet.

oh foutje

[Janvanverweg]

De Corinthe tekst wordt regelmatig als bewijstekst voor kinderdoop aangehaald.

paulus leert hier echter dat een ongelovige niet verlaten mag worden. dat draait het hele arguent om.
in dit hele gebeuren staat een bijzin over kinderen. zou die ene bijzin er dan opeens niet over gaan maar op totaal iets anders slaan?

ik verdedig hier niet de volwassendoop, ik verdedig hier degelijke schriftuitleg. als we vooringenomen de schrift lezen. van te voren ideeen boven de schrift plaatsen (zoals pasker doet met 'iedereen is automatisch wedergeboren' of anderen door over een jezus-geest te praten die in iedereen te vinden is, of anderen met een bepaalde leer van dopen) dan zijn er altijd teksten te vinden die dat schijnen te ondersteunen.
maar zo ga je niet met de schrift om!!!

[meribel]

wat ik zei is dat de desbetreffende corinte tekst zeker niet slaat op het verlaten van je kinderen, juist als je dat er in leest vind ik dat je vooringenomen dat stukje leest.
Dat zeg ik zonder de kinderdoop te verdedigen, want dat je kinderen heilig zijn hoeft niet voor iedereen te betekenen dat je kinderen ook mag dopen.

daarnaast vind ik het ongepast te zeggen dat iemand die tot een andere conclusie komt op basis van de bijbel, zijn eigen ideeen boen de schrift plaatst. Ik ken veel mensen die allemaal geloven in de onfeilbaarheid van Gods Woord, en toch tot een andere conclusie komen mbt bepaalde zaken.

[Janvanverweg]

als we vooringenomen de schrift lezen. van te voren ideeen boven de schrift plaatsen (zoals pasker doet met 'iedereen is automatisch wedergeboren' of anderen door over een jezus-geest te praten die in iedereen te vinden is, of anderen met een bepaalde leer van dopen) dan zijn er altijd teksten te vinden die dat schijnen te ondersteunen.
maar zo ga je niet met de schrift om!!!

ik heb het hier niet over tot andere conclusies komen, maar over er eerst wat in stoppen, om dat er vervolgens uit te halen. Als je dat niet doet, dan hoef je je niet aangesproken te voelen. helaas zijn er op tal van onderwerpen leerstukken als maatgevend bovenop de bijbel gelegd.
Wat ik wilde zeggen was dit. laten we even vergeten dat deze tekst gevolgen kan hebben voor standpunten die we hebben en er zo objecief mogelijk naar kijken.
dit topic begon ik met de gedachte dat iedereen een kind van God was. reeds bij de eerste reactie werd ik gedwongen om mijn ideen eens flink vanuit te bijbel te onderbouwen. ik kwam er niet uit want meer en meer bleek dat niet iedereen kind van God is.
nu is deze inzichts verandering waarschijnlijk minder diepgaand dan andere onderwerpen waar gemoederen al vaak verhit onder geraakt zijn, maar het principe blijft. wat zegt de schrift als ik onbevangen lees?

in de NT-ische tijd kwamen veel nieuw gelovigen uit een gnostische achtergrond. de gnostiek leerde grofweg dat de 'werkelijkheid' er niet toe doet en alleen het 'geestelijke' telt. (ik versimpel het enorm!)
in thessaloniki wilden de nieuw gelovigen maar stoppen met werken, de wederkomst kwam er immers aan! in Korinthe werdt beweert dan een echtpaar geen sexuele omgang meer moest hebben omdat dat ongeestelijk zou zijn. daarop reageert Paulus dat onthouding alleen op afspraak en alleen tijdelijk mag zijn.

meestal lezen we niet over de de problemen, maar moeten we die herleiden uit het antwoord. kennis van de cultuur en tijd waarin de briefontvangers leefden helpt daarbij een stuk.
omdat de vraag dus niet ondubbelzinnig is, blijft er ruimte voor interpretatie.
maar die ruimte kent wel grenzen.

paulus antwoord op de 'onbekende zaken (1 cor 7:1) is duidelijk; blijf jezelf aan de ander geven, onthouding of scheiding is geen optie! Het verlangen om afstand te nemen van aardse beslommeringen en 'blokken aan het geestelijke been' boort Paulus de grond in: het mag niet. Dit is de context.
kan je me daarin volgen? of verschillen we hier al van mening?
voordat ik verder ga en over de gewraakte bijzin begin wacht ik op je reactie.
(nog maals, het was niet mijn intentie om je te beschuldigen van bijbel buiksprekerij, alleen om dit schriftgedeelte los van mogelijke consequenties te bespreken. mijn excuus dat ik dit niet beter verwoord heb)

[schaapje]

als we vooringenomen de schrift lezen. van te voren ideeen boven de schrift plaatsen (zoals pasker doet met 'iedereen is automatisch wedergeboren' of anderen door over een jezus-geest te praten die in iedereen te vinden is, of anderen met een bepaalde leer van dopen) dan zijn er altijd teksten te vinden die dat schijnen te ondersteunen.
maar zo ga je niet met de schrift om!!!

ik heb het hier niet over tot andere conclusies komen, maar over er eerst wat in stoppen, om dat er vervolgens uit te halen. Als je dat niet doet, dan hoef je je niet aangesproken te voelen. helaas zijn er op tal van onderwerpen leerstukken als maatgevend bovenop de bijbel gelegd.
Wat ik wilde zeggen was dit. laten we even vergeten dat deze tekst gevolgen kan hebben voor standpunten die we hebben en er zo objecief mogelijk naar kijken.
dit topic begon ik met de gedachte dat iedereen een kind van God was. reeds bij de eerste reactie werd ik gedwongen om mijn ideen eens flink vanuit te bijbel te onderbouwen. ik kwam er niet uit want meer en meer bleek dat niet iedereen kind van God is.
nu is deze inzichts verandering waarschijnlijk minder diepgaand dan andere onderwerpen waar gemoederen al vaak verhit onder geraakt zijn, maar het principe blijft. wat zegt de schrift als ik onbevangen lees?

in de NT-ische tijd kwamen veel nieuw gelovigen uit een gnostische achtergrond. de gnostiek leerde grofweg dat de 'werkelijkheid' er niet toe doet en alleen het 'geestelijke' telt. (ik versimpel het enorm!)
in thessaloniki wilden de nieuw gelovigen maar stoppen met werken, de wederkomst kwam er immers aan! in Korinthe werdt beweert dan een echtpaar geen sexuele omgang meer moest hebben omdat dat ongeestelijk zou zijn. daarop reageert Paulus dat onthouding alleen op afspraak en alleen tijdelijk mag zijn.

meestal lezen we niet over de de problemen, maar moeten we die herleiden uit het antwoord. kennis van de cultuur en tijd waarin de briefontvangers leefden helpt daarbij een stuk.
omdat de vraag dus niet ondubbelzinnig is, blijft er ruimte voor interpretatie.
maar die ruimte kent wel grenzen.

paulus antwoord op de 'onbekende zaken (1 cor 7:1) is duidelijk; blijf jezelf aan de ander geven, onthouding of scheiding is geen optie! Het verlangen om afstand te nemen van aardse beslommeringen en 'blokken aan het geestelijke been' boort Paulus de grond in: het mag niet. Dit is de context.
kan je me daarin volgen? of verschillen we hier al van mening?
voordat ik verder ga en over de gewraakte bijzin begin wacht ik op je reactie.
(nog maals, het was niet mijn intentie om je te beschuldigen van bijbel buiksprekerij, alleen om dit schriftgedeelte los van mogelijke consequenties te bespreken. mijn excuus dat ik dit niet beter verwoord heb)

Volgens mij heb je dit geciteerde boven zelf geschreven, dit zijn niet mijn woorden

[Janvanverweg]

@ schaapje, ik citeerde mijn eigen geblaat
waarom daar schaapje is komen te staan is mij een wollig raadsel

[meribel]

@janvanverweg,
welnu, excuses aanvaard natuurlijk, we hebben elkaar blijkbaar verkeerd begrepen.

dan de tekst,
ik ga met je mee in je uitleg; er kwamen daar veel mensen tot geloof. En die interpreteerde de vrijheid die het geloof geeft wel een beetje( misschien meer dan een beetje ) verkeerd soms. Zie het hoofdstuk daarvoor, daar schreef paulus over. Ook over onthouding, dat is goed, jazeker, maar wel in onderling overleg schrijft paulus.
Dan over het huwelijk, er is blijkbaar een vraag gesteld over wat te doen als in een huwelijk de één tot geloof komt en de ander niet ( met het verspreidende christendom een veel voorkomend verschijnsel lijkt me zo ), moet je dan uit elkaar gaan? Nee, zegt paulus, dan moet je , als je ongelovige partner niet zelf bij je weg wil, bij elkaar blijven.
Immers, schrijft hij, door jou behoort je partner ook tot God anders zouden je kinderen onrein zijn, maar dat zijn ze niet, nu zijn ze geheiligd.
Hij schrijft daarbij, als de ongelovige partij wil scheiden dan moet dat maar, en dan mag je hertrouwen, maar God roept niet op om in onmin te leven met elkaar, dat is niet de essentie van het geloof.

Ik begrijp oprecht niet hoe je dan kan lezen uit dezelfde teskt ( ik lees het echt nu zo onbevooroordeeld als mogelijk ) dat paulus een antwoord geeft op de vraag, mag je je kinderen verlaten?