is iedereen een kind van God?

[Berjan]

beste Berjan,

helaas moet je me op mijn woord geloven dat ik ik buddhistische leerboeken lees, met monniken en gewone buddhisten praat etc.
natuurlijk ken ik de geschiedenis van Buddha. maar het huidige theravada (orthodoxe) buddhisme verschilt nogal van buddha's levens verhaal. om van het mahayana maar te zwijgen. (hoewel mijn kennis daarvan meer fragmentarisch en theoretisch is.)

vreemd dat je niet meer wilt discusieren terwijl ik keurig je vragen beantwoord heb
wel niet vanuit het OT maar toch wel vanuit God's openbaring.

Als je het vreemd vindt dat ik niet meer met je discussie treed, moet je je eigen antwoorden eens nalezen. Het "Goh wat is mijn religie goed, en de rest beaamt dat maar ze kunnen niet beter" druipt ervan af. Vooral als je dan van Boeddhisten zegt dat ze egocentrisch zijn, en dat ze bekennen onder het kwade te staan. Lachertje van de week, wat mij betreft. Het enige probleem is dat je het nog echt meent ook, en denkt een "normaal" antwoord te geven. Een beetje Hans Kraay JR bij Voetbal International (op tv) zeg maar..

Echt waar Jan, je laat iedere keer maar weer zien dat je niks van Boeddhisme gelezen hebt (of niet begrepen, dat is nog erger). Geef het maar gewoon toe, dan is het wat mij betreft zand erover. Maar mensen die volhardend zijn in hun leugen, daar heb ik een hekel aan. Die mag ik niet, laat ik het zo stellen.

En ik ben niet eens een Boeddhist, als je dat soms denkt na mijn "opkomen voor het boeddhisme".

[Janvanverweg]

volkomen off topic maar een paar citaten van monniken

'ik mediteer al jaren lang vele uren per dag, ik onderhoud naargzet alle precepts (geboden), toch denk ik dat ik nog wel tien duizend incarnaties nodig heb om Nibban te berijken.'

(in een klooster met 1000+ monniken) 'elke dag komt hier een dorp of groot gezin om ons eten te offeren. ze denken daarmee merit te maken (er geestelijk op voorruit te gaan). maar dit soort merit helpt hen niet'
(ikkuh) heb je hen dat wel eens verteld? is het wel ethisch om hen in de waan te laten?'
(de monnik) 'ach, ze krijgen er hoop door en het geeft ons meer tijd om te mediteren; dat is wat echt telt.'

(een monnik die hoog in de hyrarchie zit) 'ik wordt vaak uitgenodigt om bij mensen thuis te komen mediteren. ze betalen er grif voor mdat ze geloven dat mijn meditatie geluk brengt of onheil kan keren. maar mijn meditatie helpt mij alleen. iedereen moet zijn eigen heil vewerven. Jullie christenen zijn zielig omdat jullie hulp nodig hebben. wij doen het zelf. en het maakt niet uit waar ik mediteer, daarom kan ik best bij die mensen thuis mediteren. voor mij maakt het niets uit en zij weten niet beter!'

'ik heb geen hoop op velossing, ik hoop in een volgend leven er iets op vooruit te gaan, daarom ben ik monnik geworden.'

gewone buddhisten gaan gebukt onder de precepts (geboden). net zoals in sommg zware kerken de nadruk ligt op het houden van de wet en er geen genade aanbod is, kent ook het buddhisme geen genade aanbod. om verlost te worden van de cirkel van reincarnatie (samsara) moet je een perfect leven leiden.
omdat de mensen dat niet doen raken ze ervan overtuigd da ze of als vrouw terug komen (geen kan op verlossing in dat leven ) of als dier of in een van de vele hellen. wachtend tot de karma dusdanig uitgewerkt is dat ze weer als man terug kunnen komen.

tot slot een vertaling uit 'beginners lessen of therada buddhism' van u jotalankandra (blz 138)

(over 5 zaken waar veel over nagedacht (is niet meditatie in dit geval) moet worden)
ten vierde, hij zou ook vaak moeten nadenken over het gescheiden worden van zijn geliefden door zo te denken:
'ik zal van mijn geliefden gescheiden worden door het leven of door de dood; ik kan het niet voorkomen.' Wezens die lang leven hebben een sterk verlangen naar hen om wie ze geven, opgewonden/enthousiast geraakt door dat verlangen, durven/doen ze slecht te doen in daad, spraak en gedachte maar iemand die vaak over gescheiden worden van zijn geliefden nadenkt kan dat verlangen om bij zijn geliefden te zijn totaal verwijderen of verminderen.

dit is een basis les die ze elkaar aan leren uit een cathechismus gehaald.
ja, er is een schril contrast met het Christendom en ik verheug me in alle gevallen dat buddhisten Christen worden.

[Janvanverweg]

in europa komen we uit een christelijke traditie. het christelijk geloof brengt hoop.
daarom denken veel westerlingen dat alle religies hoopgevend zijn. dit is echter niet zo.
omdat je iets gelooft (ergens van overtuigd bent) wil nog niet zeggen dat je er blij mee bent!

incarnatie wordt in het oosten (waar deze gedachte vandaan komt) als negatief gezien omdat het vanuit de 'het leven is lijden' traditie voortkomt.

in het westen wordt reincarnatie opeens als iets positiefs gezien omdat we (vanuit de hoopvolle christelijke traditie) denken dat we automatisch steeds beter zullen worden. een vooruitgangs geloof dat niet gebaseert is op observatie of realiteit maar op een wishful thinking.

[TheKeimpe]

Zonder mensen persoonlijk te willen schofferen, lijkt mij dat Berjan niets aan dit topic toe kan voegen. Hij deelt de uitgangspunten van de gespreksvraag niet, en dus zijn zijn woorden per definitie off-topic...

Je bent niet op de hoogte van de term DISCUSSIE?

O zeker wel, maar je weet hopelijk toch ook dat je pas kunt discussieren op basis van zekere uitgangspunten. Anders klets je alleen maar langs elkaar heen, ga je off topic, etc. Het resultaat is zichtbaar: in plaats van zoeken naar een antwoord op de gestelde vraag, gaat het gesprek nu over het boedisme...

[Race406]

Met jou discussieer ik niet meer, veel geluk in je leven want je hebt het o zo goed getroffen met het christendom...

Wat ben ik blij dat Jan-die-ergens-heel-ver-weg-is het in jouw ogen getroffen heeft met het christendom. Ik heb het er ook mee getroffen, en zovele anderen ook. De meesten die je hier tegenkomt zijn christen namelijk. Op een christelijk forum ook niet zo verwonderlijk. Iemand op een christelijk forum bekeren tot een andere religie is vrij lastig. Als ik als christen nu op een buddhistisch forum kom, dan zou je een poging kunnen wagen...

[schelpje3]

beste Berjan,

helaas moet je me op mijn woord geloven dat ik ik buddhistische leerboeken lees, met monniken en gewone buddhisten praat etc.
natuurlijk ken ik de geschiedenis van Buddha. maar het huidige theravada (orthodoxe) buddhisme verschilt nogal van buddha's levens verhaal. om van het mahayana maar te zwijgen. (hoewel mijn kennis daarvan meer fragmentarisch en theoretisch is.)

vreemd dat je niet meer wilt discusieren terwijl ik keurig je vragen beantwoord heb
wel niet vanuit het OT maar toch wel vanuit God's openbaring.

Als je het vreemd vindt dat ik niet meer met je discussie treed, moet je je eigen antwoorden eens nalezen. Het "Goh wat is mijn religie goed, en de rest beaamt dat maar ze kunnen niet beter" druipt ervan af. Vooral als je dan van Boeddhisten zegt dat ze egocentrisch zijn, en dat ze bekennen onder het kwade te staan. Lachertje van de week, wat mij betreft. Het enige probleem is dat je het nog echt meent ook, en denkt een "normaal" antwoord te geven. Een beetje Hans Kraay JR bij Voetbal International (op tv) zeg maar..

Echt waar Jan, je laat iedere keer maar weer zien dat je niks van Boeddhisme gelezen hebt (of niet begrepen, dat is nog erger). Geef het maar gewoon toe, dan is het wat mij betreft zand erover. Maar mensen die volhardend zijn in hun leugen, daar heb ik een hekel aan. Die mag ik niet, laat ik het zo stellen.

En ik ben niet eens een Boeddhist, als je dat soms denkt na mijn "opkomen voor het boeddhisme".

Goh is een verbasterde vloek ! Dus zo hoort een christen niet eens te denken !
Waarom zouden wij alle ins en outs van het boeddhisme moeten weten ?
Op een christelijk forum worden christelijke normen en waarden besproken. Natuurlijk komt er zijdelings wel eens een andere religie voorbij, maar alles wat buiten God om gaat, is een valse godsdienst of religie.
Er zijn heel veel soorten van geloof, ik denk niet dat er veel forummers te vinden die uit en te na over allerlei religieuze afleidingen willen debatteren.
Daar zijn andere fora voor.
Wat mij betreft is iedereen welkom hier, maar wel met inachtneming van respect en eerbied voor Gods Woord.

[Berjan]

O zeker wel, maar je weet hopelijk toch ook dat je pas kunt discussieren op basis van zekere uitgangspunten. Anders klets je alleen maar langs elkaar heen, ga je off topic, etc. Het resultaat is zichtbaar: in plaats van zoeken naar een antwoord op de gestelde vraag, gaat het gesprek nu over het boedisme...

En wiens "schuld" is dat? Volgens mij heb ik het boeddhisme niet eens genoemd, maar proberen anderen mij daarop te pakken (terwijl ik niet eens boeddhist ben ).

En ik praatte er ook niet over andere dingen dan over de vraag: Is iedereen een kind van God?

geheel ontopic dus..

in europa komen we uit een christelijke traditie. het christelijk geloof brengt hoop.
daarom denken veel westerlingen dat alle religies hoopgevend zijn. dit is echter niet zo.
omdat je iets gelooft (ergens van overtuigd bent) wil nog niet zeggen dat je er blij mee bent!

incarnatie wordt in het oosten (waar deze gedachte vandaan komt) als negatief gezien omdat het vanuit de 'het leven is lijden' traditie voortkomt.

in het westen wordt reïncarnatie opeens als iets positiefs gezien omdat we (vanuit de hoopvolle christelijke traditie) denken dat we automatisch steeds beter zullen worden. een vooruitgangs geloof dat niet gebaseert is op observatie of realiteit maar op een wishful thinking.

Oh, wat een hoop hadden de mensen in de middeleeuwen, toen ze met hel en vernietiging bedreigd werden. O, wat een hoop als je "weet" dat zoveel miljoenen/miljarden mensen in de HEL komen. Nou nou, zo'n hoop wil ik ook wel hebben

Enkel voor hen die met oogkleppen op, zitten te zingen in de kerken kunnen het HOOPVOL noemen. ZIJ zijn immers gered, en laat de miljoenen/miljarden die op zondag naar het strand gaan met creperen. Zij verdienen immers niet beter, iedereen WEET namelijk dat ze de hel verdienen door de beet van Eva en Adam in een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Dat WEET iedereen, dus iedereen KAN gered worden....

Reïncarnatie werd ook al beleden door het Westen VOOR het christendom opkwam. Door de mysteriegodsdiensten, door de Egyptenaren, door de Grieken en welk ander volk dan ook. Het is niet enkel een Oosterse term.
En bij al deze groeperingen was het positief, omdat er een plan achter zat van de Schepper voor de dieren, mensen en eigenlijk het hele universum. Niks ging verloren, maar iedereen kreeg weer een kans. Kun je iets hoopvollers bedenken?

Dus je draait de boel om, waarschijnlijk uit onwetendheid over de duizend jaar VOOR het christendom. Althans, dat hoop ik, dat het uit onwetendheid is.

[Janvanverweg]

@ Berjan,
ik heb een nachte erover nagedacht hoe te reageren.
je doet mijn kennis en ervaring af als op zijn best 'onwetendheid'. (ik laat de andere opties maar even liggen)
in een paar postings heb ik wat zelfonthulling gedaan en aangegeven waar mijn kennis vandaan komt etc.
dat leg je naast je neer en blijft bij je opinie dat ik uit mijn nek klets.
dat maakt mij voor jou een onwaardige gesprekspartner.
Daarmee heb je de discussie dus feitelijk onmogelijk gemaakt.
dat zal ik accepteren en zal je daarom in het vervolg met rust laten

[meribel]

afijn,
rest de vraag, is iedereen een kind van God?

nee dus, is de conclusie? Maar wel de kinderen van de gelovigen toch?

[Janvanverweg]

hoera, we zijn weer terug on topic. mijn excuus voor de afdwaling

nee dus, is de conclusie? Maar wel de kinderen van de gelovigen toch?

al eerder in dit topic schreef ik dat ik nu tot de conclusie gekomen ben dat idd niet iedereen kind van God is.
ook schreef ik toen dat ik in de bijbel twee 'soorten' kinderen van God zie.

eerst het Joodse volk; die worden een paar keer als kind/zoon aangesproken
hoewel dit volk kind van God is en er nog steeds beloften op rusten geeft dit kindschap geen toegang tot het koninkrijk van God. Hiervoor moet Jezus als Heer erkent worden.

iedereen die het evangelie hoort, kan daar op ingaan. iedereen kan dus kind van God worden en binnen God's koninkrijk leven.
waar israel, het Joodse volk, een natuurlijk volk is, is het koninkrijk van God een geestelijk rijk en is de gemeente een geestelijk volk.
christenen houden niet op met nederlander turk of fries te zijn.
je wordt deel van een natuurlijk volk door natuurlijke geboorte. zo wordt je ook deel van een geestelijk volk door geestelijke geboorte. de bijbel noemt da wedergeboorte.

Dat er beloften zijn voor partners en kinderen van christenen wil niet zeggen dat deze dus ook deel zijn van God's koninkrijk.

zeker vandaag de dag met de grote kerkverlating in europa valt het moelijk vol te houden dat kinderen van christenen ook kind van God zijn. dit impliceert namelijk dat er een 'ontkinding' plaatsvind bij alle mensen die christelijke ouders hebben maar God zelf niet kennen.

we kunnen natuurlijk een derde categorie creeren. ongelovige kinderen van gelovge ouders! als deze categorie ook kind van God zou zijn dan heb je natuurlijke overdracht van geestelijke identiteit. tot welk geslacht gaat dat door? zijn ook de achterkleinkinderen nog kind van God? en hoe verhoud zich dat met de ongelovigen waarvan de voorouders nog nooit van christus gehoord hebben?

hoe moeilijk en hartbrekend het ook is, iedereen moet wederom geboren worden om het koninkrjk van God binnen te gaan.

[meribel]

ok, ik vind dit lastig om over te discussieren, ik ben zelf voorstander van de kinderdoop, en onderschrijf de HC van harte. Toch weet ik dat in verschillende kerken, beide voorstander van kinderdoop ( bijv. gergem en gkv ) de opvattingen over kind van God zijn ( betreffende de kinderen ) verschillen. Verschil in genadeverbond en werkverbond of zoiets? ...

janvanverweg, jij schrijft, als je redeneert zoals je redeneert dan creeer je een derde categorie, maar doe je dat niet juist als je redeneert je hebt gelovigen, ( wedergeboren ) , niet gelovigen ( heidenen ) , en kinderen van gelovigen ( nog niet wedergeboren maar zijn wel speciale beloften voor ) wat voor speciale beloften dan ? dat ze meer kans hebben om wedergeboren te worden dan kinderen van niet-gelovigen?
En als ik kijk naar waar geloof, zonder mitsen en maren, zonder vragen, dan vind je dat juist bij kinderen! Jezus stelt toch ook hun geloof als voorbeeld? Waarom zouden zij dan niet wedergeboren zijn? Volgens mij is dat juist de doopbelofte van God, natuurlijk dien je die te beantwoorden met je belijdenis als je groter bent geworden en "tot verstand gekomen" .

[Janvanverweg]

de opvattingen over kind van God zijn ( betreffende de kinderen ) verschillen. Verschil in genadeverbond en werkverbond of zoiets? ...

de bijbel spreekt over een nieuw verbond! Jeremia verwijst ernaar en de hebreen brief maakt duidelijkdat dat verbond met Jezus een aanvang genomen heeft!

wat voor speciale beloften dan ?

ik doel op 1 cor 7:14. daar staat, in de context van het al aanwezige huwelijk met een ongelovige, dat de partner en kinderen wel geheiligd zijn maar niet 'gered' (vs 16)
de vraag in dit bijbelgedeelte is: een echtpaar is samen een; hoe kan een heilige (christen) een zijn met een onheilige (heiden)?
Paulus antwoord dat de christen de heiden niet mag verlaten omdat die 'unclean' is. nee zegt Paulus, vanwege het reeds bestaand huwelijk zijn de partner en de kinderen in de gelovige geheiligd wat het samenwonen betreft. ze mogen niet weg gestuurd worden. in vers 16 geeft Pauus aan dat dit geen achterdeurtje voor behoudenis is; ze zijn niet gered!!

kinderen van gelovigen ouders hebben veel meer kans om wedergeboren te worden dan kinderen van heidense ouders ze zien immers dagelijks wat het is om samen met Jezus te leven. heidense kinderen moeten maar afwachten of iemand hen ooit het evangeie komt vertellen.

En als ik kijk naar waar geloof, zonder mitsen en maren, zonder vragen, dan vind je dat juist bij kinderen

helemaal met je eens! we kunnen ons afvragen of ze ook leven naar hun geloof, maar dat kunnen we van volwassenen ook. de bijbel leert dat er op geloof gedoopt moet worden. zodra dus iemand vanuit zijn of haar geloof aangeeft om God hierin gehoorzaam te willen zijn kan er gedoopt worden. anderen kunnen dat niet voor iemand beslissen!

een kanttekening hierbij: er is verwarring over wat geloven is. geloven zoals dat in de bijbel gebruikt wordt is niet het voor waar aannemen van historische feiten! (b.v. ik geloof dat Jezus uit de dood is opgestaan)en ook niet het ondertekenen van dogma's (b.v. ik geloof dat Jezeus voor mijn zonden gestorven is)
De historische feiten en de dogma's kunnen waar zijn (zoals de voorbeelden die ik gaf) maar geloven is meer dan dat voor waar aannemen! Geloven is je leven ernaar inrichten en Jezus in alle facetten van het leven je Heer laten zijn.
daarom heb ik het in de 'bekering of wedergeboren' discussie er telkens over dat we moeten geloven dat Jezus Heer is!

[meribel]

ik lees in 1 kor een instructie van paulus aan echtparen waar de één tot geloof is gekomen en de ander niet. Dan moet je niet scheiden, want het huwelijk is heilig. En in vers 16 staat dat, wie weet, door jouw gelovige wandelen en handelen zeg maar, zou je partner alsnog tot geloof kunnen komen. maar in vers 16 lees ik niet dat de kinderen wel geheiligd zijn maar niet gered, daar gaat het toch niet over?: 16 Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden? ( niet over kinderen..)
Er staat juist in vers 14: 14 Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd
Wat betekent geheiligd dan? Een stapje verder dan niet gelovig maar nog niet helemaal erbij horend? Ik denk óf je hoort erbij óf niet.
Zo lees ik ook in handelingen ( over dus beloften ) : 37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.

ja, ik ben grondtalen en dergelijke niet machtig, en ik begrijp dat je dit allerlei verschillende kanten op uit kan leggen, maar ik vind de uitleg dat een kind van gelovige ouders meer kans heeft om wedergeboren te worden een beetje een magere belofte..


Je bent het eens dat je waar geloof juist bij kinderen vind, maar je vraagt je af of ze ook leven naar hun geloof. Want geloven is niet het aannemen alleen maar meer dan dat schrijf je, Maar het geloof is toch juist het aannemen alleen!! Niet meer! want je kán het niet verdienen, je bént niet pas een waar gelovige als je je leven ook helemaal juist inricht, want dan zal je toch nooit goed doen als je op die manier er in staat!!
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft

[Janvanverweg]

Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe

Het corinthe gedeelte gaat over het huwelijk en het een zijn binnen de huwelijksrelatie. in die context staat dit alles. een ongelovige partner behoort via de gelovige God toe (vs.14) maar is nog niet gered (vs16)
in vers 14 worden de kinderen in een bijzin genoemd, en in vers 16 niet genoemd. maar de hoofdzaak, de partner wel. logica leert dat in deze de bijzaak de hoofdzaak volgt.
het zou heel mager zijn om op grond van een niet benoemen een heel kaartenhuis te bouwen dat afwijkt van andere schrift gedeelten! Als Paulus bedoelt had dat kinderen wel gered zouden zijn dan had hij dat als contrast vermeld.
Geheiligd in de context van het huwelijk met een ongelovige betekent dat het ongelovig zijn geen reden is om de ongelovige weg te sturen.

Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.

de belofte geld voor drie groepen: de mensen op de pinksterdag naar Petrus luisterden; hun kinderen en tot slot hen die veraf zijn en door de Heer geroepen zullen worden. 'veraf' is een betrekkelijk begrip, maar europa anno 2011 is duidelijk veraf van Jeruzalem op die pinksterdag.
let wel deze toehoorders waren nog geen christen!!! aan hen werd de oproep tot bekering gedaan! de belofte moet wel opgevolgd worden!!! te vgl. met 'als je dit doet dan krijg je dat.' Petrus benadrukt dit nog een keer in vers 40: laat je behouden worden. the kingJames zegt het zo: Save yourselves from this untoward generation. Acts 2:40 KJV

de belofte is dat de profetieen van Joel -uitstorting van de Heilige Geest (vers 17)- en die van David - opstanding uit de dood en heerschappij van Jezus (vers 30,31) vervuld zijn!!! om er deel van te krijgen moet men (vers 38) zich bekeren en laten dopen. de Heilige Geest wordt dan ook geschonken. Geloof wordt hier niet door Petrus genoemd, maar is reeds in de vraagstelling 'wat moeten we doen' aanwezig.

[Pasker]

zijn ongelovigen ongehoorzame, van huis weggelopen, kinderen van God?
moeten we ons een kind van God weten, of moeten we acceperen dat van God's kinderen zijn?
komen we terug bij de Vader of worden we geadopteerd?

We hebben macht gekregen om "kinderen van God" te worden en dat zal natuurlijk blijken uit onze gedragingen.Je weet wel, de appel valt niet ver van de boom.