Heeft het christendom een dwaalleer ?

[Faramir]

Ja want die grote boze RKK, die ook de allerkleinsten bij God wil betrekken! Hoe durven ze die schavuiten!

Kinderdoop door de RKK ingesteld? bedoel je dat? in welke zin heeft dit dan met macht te maken.
Of gaat dit om de oeroude aversie tegen de RKK? Dan is het offtopic!

Buiten dat is het volslagen onzin. In de tijd van Origenes en Tertulianus werd de kinderdoop al gepraktiseerd. Tertulianus gaat hier tegenin op grond van de te zware verantwoordelijkheid van de doopgetuigen, Origenes verdedigt de kinderdoop op grond van traditie (en dat begin derde eeuw!!). Merk op dat Tertulianus zich hier niet op traditie beroept, terwijl hij dat vaak genoeg wel doet.

Tja, volgens sommige nog veel eerder dan Origenes en Tertulianus. Handelingen van de Apostelen 16:15 en 16:33 en 18:8. Volgens hen worden daar huizen en gezinnen met kinderen gedoopt.

In de begin periode van de Rooms-katholieke Kerk is de kinderdoop goed in gebruik gekomen, omdat een kind bij de geboorte is belast met de erfzonde. Als het ongedoopt, en dus nog belast met de erfzonde, stierf, zou het niet in de Hemel komen maar in het Voorgeborchte (daartegen diende de Nooddoop). Deze leer is thans grotendeels verlaten, en tegenwoordig staat de doop voor de opname van het pasgeboren kind in de gemeenschap van de Kerk. Ze worden dus toegeeflijker. Nog een klein stukje en schaffen ze de kinderdoop af.

Allereerst is er pas sprake van een rooms-katholieke Kerk na het grote schisma van 1054. Maar dat heb ik je al vaker verteld en toch blijf je volharden in de leugen. Dat even terzijde.

Verdiep je eens in de doop en wat dat volgens katholiek begrip inhoud. Ik zal je vast een hint geven, je zit er naast en daarnaast is de doop in de katholieke Kerk nog net zo als in het begin van het christendom.
Zoek het eens op: http://www.stvitus.nl/KKK/

Dat je het ergens helemaal niet mee eens bent dat kan ik me best voorstellen en dat je graag hebt dat anderen jou privé visie/interpretatie overnemen, daar kan ik ook nog wel in komen, maar dat je een vals beeld neerzet van wat anderen geloven, nee dat is een brug te ver.

Stropoppen opzetten om vervolgens te verbranden lijkt me niet echt netjes voor een christen.

[parsifal]

Tja, volgens sommige nog veel eerder dan Origenes en Tertulianus. Handelingen van de Apostelen 16:15 en 16:33 en 18:8. Volgens hen worden daar huizen en gezinnen met kinderen gedoopt.

In de begin periode van de Rooms-katholieke Kerk is de kinderdoop goed in gebruik gekomen, omdat een kind bij de geboorte is belast met de erfzonde. Als het ongedoopt, en dus nog belast met de erfzonde, stierf, zou het niet in de Hemel komen maar in het Voorgeborchte (daartegen diende de Nooddoop). Deze leer is thans grotendeels verlaten, en tegenwoordig staat de doop voor de opname van het pasgeboren kind in de gemeenschap van de Kerk. Ze worden dus toegeeflijker. Nog een klein stukje en schaffen ze de kinderdoop af.

He maar dit is een heel ander argument dan dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Zelf geloof ik ook dat de kinderdoop al gepraktiseerd werd door de apostelen (Ik geloof ook dat kinderen die in staat waren vast voedsel te krijgen aan het avondmaal gingen in die tijd). Het punt is dat het aantoonbaar is dat de kinderdoop al behoorlijk bekend was (en gezien Origenes schrijfselen waarschijnlijk de hoofdstroom) voor de kerk (laat staan de RKK) een machtsfactor werd en in tijden van vervolging.

Ik geloof ook dat er een parallel is met de besnijdenis (niet een vervanging), waar de belofte van de besnijdenis van het hart ook voor de kinderen is (Deut 30:6). Een gezin is niet zomaar een verzameling individuen. Het is een geheel waarbinnen iedereen verantwoordelijkheid heeft, maar best als geheel aangesproken kan worden en als gelovig gerekend kan worden. In Hand 16 bij de cipier staat geloof in het enkelvoud en dan volgt "en gij zult zalig worden, gij en uw huis"

[blijblij]

@parsifal: avondmaal als in eucharistie is pas van later. In de vroege kerk betekende het avondmaal: avondmaaltijd. Christenen kwamen nadat ze op zondag gewoon hadden gewerkt bij elkaar om te eten, te zingen en wie wat wilde zeggen deed dit.

[parsifal]

@parsifal: avondmaal als in eucharistie is pas van later. In de vroege kerk betekende het avondmaal: avondmaaltijd. Christenen kwamen nadat ze op zondag gewoon hadden gewerkt bij elkaar om te eten, te zingen en wie wat wilde zeggen deed dit.

Dit is niet waar. Lees wat Ignatius (eind eerste begin tweede eeuw) hierover schrijft. Het heeft misschien niet de naam avondmaal (eerder tafel van de Heere) maar het was wel een maaltijd die een sacramentale (heenwijzend naar iets Goddelijks) status had.

[blijblij]

In de Didache wordt het gemeenschappelijk avondmaal begonnen met dankgebeden, eerst over de wijn, dan over het brood.
Dan heeft een echte, volledige maaltijd plaats. Aan het eind daarvan wordt opnieuw een dankgebed uitgesproken.
In de dankgebeden wordt niet gezegd, dat brood en wijn staan voor Christus’ lichaam en bloed. De Didache kent niet de
interpretatie van brood en wijn als staande voor Christus,dus ziet ze ook de maaltijd niet als een vorm van eenwording met Christus.
Wel gelden ook hier eten en drinken als deelname aan toekomstige redding, namelijk in het komende rijk van God.
(afscheidsrede prof HJ de Jonge)

Toch een van de vroegste chr geschriften, maar geheel offtopic!

"ik geloof dat apostelen dopen + kinderen aan avondmaal" : kun je aangeven waar je dat op baseert?

[Jantjes]

He maar dit is een heel ander argument dan dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.

Die erfzonde is in principe die machtsfactor. De RKK heeft nog steeds het grondbeginsel dat zij ‘de Petra’ zijn en de sleutelen van het hemelrijk bezitten en bedienen. Zij sluiten mensen binnen en/of buiten met de doop. Dat was ook zo in Israel. Als je niet besneden was hoorde je niet bij Israel hét volk van God. In principe is zo de doop i.p.v. de besnijdenis gekomen.

(Ik geloof ook dat kinderen die in staat waren vast voedsel te krijgen aan het avondmaal gingen in die tijd).

Ik ben ook benieuwt waar jij dit op baseert

Ik geloof ook dat er een parallel is met de besnijdenis (niet een vervanging), waar de belofte van de besnijdenis van het hart ook voor de kinderen is (Deut 30:6). Een gezin is niet zomaar een verzameling individuen. Het is een geheel waarbinnen iedereen verantwoordelijkheid heeft, maar best als geheel aangesproken kan worden en als gelovig gerekend kan worden. In Hand 16 bij de cipier staat geloof in het enkelvoud en dan volgt "en gij zult zalig worden, gij en uw huis"

Eens.

[parsifal]

Mijn standpunt over kinderen aan het avondmaal is voornamelijk gebaseerd op de visie op het gezin die ik in de Bijbel zie. Hierbij ben ik wel geholpen door bijvoorbeeld de geschriften van Cyprianus, waar ook duidelijk hiervoor gepleit wordt.

Wat betreft de vorm van het vieren aan de tafel van de Heere, kan er verschil zijn tussen de apostolische tijd en nu, maar bij Ignatius van Antiochie lees je al wel duidelijk de liturgische en sacrametele betekenis hiervan. Ook in de Didache is het niet gewoon een maaltijd op de zondag. De verwijzing van brood en wijn naar lichaam en bloed vind je al in het NT zelf bij Paulus.

[Marieke1984]

Dan wordt het geschonken te mogen antwoorden op je doop!

Dat is het omgekeerde zoals het in de Bijbel staat.

Staat er ook dat het ongeoorloofd is?

Handelingen 16:15
En als zij gedoopt was en haar huis, bad zij ons, zeggende: Indien gij hebt geoordeeld, dat ik den Heere getrouw ben, zo komt in mijn huis en blijft er. En zij dwong ons.

Het symbolische teken van de doop zegt totaal niets al doe je het honderd maal dat veranderd een mens niet.

Als het net is wat je zegt dat het een symbolisch teken is, dan veranderd er toch niets aan of je al kind gedoopt mag worden of als je je laat dopen als je volwassen bent?

Filippensen 2:13
Want het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

[blijblij]

Mijn standpunt over kinderen aan het avondmaal is voornamelijk gebaseerd op de visie op het gezin die ik in de Bijbel zie. Hierbij ben ik wel geholpen door bijvoorbeeld de geschriften van Cyprianus, waar ook duidelijk hiervoor gepleit wordt.

Wat betreft de vorm van het vieren aan de tafel van de Heere, kan er verschil zijn tussen de apostolische tijd en nu, maar bij Ignatius van Antiochie lees je al wel duidelijk de liturgische en sacrametele betekenis hiervan. Ook in de Didache is het niet gewoon een maaltijd op de zondag. De verwijzing van brood en wijn naar lichaam en bloed vind je al in het NT zelf bij Paulus.

Het is wel off-topic, maar toch heel interessant: Cyprianus pleit toch niet zozeer voor kinderen aan het avondmaal? Ik ken eigenlijk alleen "de lapsis", maar daar wordt alleen een verhaal verteld over een "meisje" dat na een heidens ritueel geen wijn en brood meer kan binnenhouden. Maar we moeten hier maar mee stoppen!

Laten we het weer over dwaalleren hebben!

[Pasker]

Heeft het christendom een dwaalleer, als het zich baseert op een evangelie, dat niet voor hun bestemd is, namelijk op het evangelie der Besnijdenis. En het evangelie van de apostel der heidenen, laten zij links liggen!
.

12 apostelen voor de besnedenen en 1 "apostel" voor de onbesnedenen?

[Jantjes]

Heeft het christendom een dwaalleer, als het zich baseert op een evangelie, dat niet voor hun bestemd is, namelijk op het evangelie der Besnijdenis. En het evangelie van de apostel der heidenen, laten zij links liggen!
.

12 apostelen voor de besnedenen en 1 "apostel" voor de onbesnedenen?

De besnijdenis was voor de Joden de doop ook voor de heidenen.
Nu zeggen de christelijke kerken dat de doop i.p.v. de besnijdenis gekomen is.
Jantjes zet daar een groot vraagteken bij want het is mijn inziens niet zo dat de besnijdenis ‘in plaats van’ maar ‘vervangen door’ de doop is. Achtereenvolgens is de kinderdoop hiermee vervallen en de volwassendoop gekomen.

.

[Marnix]

Wat is het verschil tussen "in plaats van" en "vervangen door"? Dat betekent toch het zelfde? (Volgens de Van Dale tenminste wel)

[Marnix]

"dan staat het teken van Christus maar vast op het voorhoofd" is ook niet aan de orde. Ik ben bang dat je van vroeger een beetje een karikatuur van de kinderdoop hebt meegekregen. Nogmaals, wat zegt het jou dat de kinderen van gelovigen heilig zijn? Volgens mij dat we hen bij het volk van God mogen rekenen (de heiligen).

Dat zijn ze ook zonder de kinderdoop. Het grondbeginsel ligt bij de ouders niet in die doop.

Uiteraard. De doop zelf heeft geen bijzondere krachten ofzo, het symboliseert slechts iets wat er al is.

Ook al hebben ze bij het opgroeien verantwoordelijkheid en zijn er die God later de rug toekeren, het verbond verbreken.

Als kinderen tot hun verstand gekomen zijn moeten zij gaan beseffen dat ze zelf moeten gaan kiezen. Als ze uit gelovige ouders zijn geboren is geloof overname niet meer vanzelfsprekend nog minder dat ze gedoopt zouden zijn en zou God al een verbond men hen zijn aangegaan. Nog minder kunnen we dus over een verbreken van een verbond spreken omdat die kinderen nog niet akkoord zijn gegaan door geloof uit hen zelf (uiteraard door genade) voort gekomen.

Tja, en dat is volgens mij je denkfout. Je zegt dat er nog geen sprake is van een verbond omdat ze zelf nog niet kunnen geloven. Maar de Bijbel leert dat de kinderen van gelovigen voor ze kunnen geloven toch al heilig zijn. Dan zijn ze dus ook in het verbond. Als ze jong sterven mogen we weten dat ze gered zijn. Dat kan niet als ze niet bij Gods verbond horen in Christus horen. Het wonderlijke is juist dat het bij God begint en niet bij onze gehoorzaamheid.

Toch kunnen we van ze als ze kinderen zijn, stellen dat ze heilig zijn in Christus. Dat is de reden waarom ze gedoopt worden. Christus heeft even zeker de kinderen van de gelovigen schoongewassen als de volwassenen zelf. De doop wijst dan dus op dat schoonwassen door Christus.

Dat kun je wel stellen maar niet Bijbelse onderbouwen.
Ik denk dat we goed moeten inzien waar die kinderdoop vandaan komt en waar het grondbeginsel op gebouwd is en dat is de macht van de RKK en die is onjuist.

.

De kinderdoop bestond voor die tijd al lang. Nogmaals, misschien is het goed om te kijken wat "heilig" in het nieuwe testament betekent als Paulus zegt dat dit ook voor onze kinderen geldt. Dat is niet "je hebt het geluk in een gelovig gezien op te groeien" ofzo. Het zegt niet iets over de mens zelf maar over hoe God naar een mens kijkt in Christus.

[marin]

Marnix zegt:
De kinderdoop bestond voor die tijd al lang. Nogmaals, misschien is het goed om te kijken wat "heilig" in het nieuwe testament betekent als Paulus zegt dat dit ook voor onze kinderen geldt. Dat is niet "je hebt het geluk in een gelovig gezien op te groeien" ofzo. Het zegt niet iets over de mens zelf maar over hoe God naar een mens kijkt in Christus.

Marnix, ik denk dat je begrepen hebt wat Jantjes bijbels heeft uitgelegd, maar dat gezegde wat je nu hebt aangehaald ga je dwalen.

eerst kinderdoop was er al?
"heilig" in het nieuwe testament? voor de kinderen.
"geluk" opgroeien bij gelovige ouders.

dat kan een mening van je zijn, dat mag! maar het is niet bijbels.


Maar hoe moeten wij dan aan met de kinderen?
God heeft de kinderen toch lief? Natuurlijk! (Matth.19:13-15). En God heeft daar dan ook een prachtige voorziening voor getroffen. Indien gelovige ouders zich door de doop verbonden hebben met de Here Jezus, dan zijn ook hun kinderen daarmee automatisch verbonden met de Heer; Want, zoals ook de apostel Paulus zegt, de kinderen zijn geheiligd in de gelovige ouders. (1 Cor.7:l4). Mooier kan het toch niet, nietwaar?

Wat een prachtige voorziening van God: Kinderen geheiligd in de ouders!

En waarom zou God dit zo beschikt hebben?
Omdat kinderen nog niet wedergeboren kunnen worden. Daarom zijn zij tot zolang geheiligd in de ouders. De kinderdoop heeft dan ook totaal geen waarde. Maar zodra deze kinderen op de leeftijd gekomen zijn dat zij hun eigen verantwoordelijkheid beginnen te dragen, en dan een kind van God willen blijven, dan zullen ze - en vooral niet eerder — gedoopt moeten worden.

[1a2b3c]

De geloofsdoop staat helder in de Bijbel beschreven maar de kinderdoop moet je er eerst inleggen wil je het eruit kunnen halen.
Voor zover ik weet wordt dat alleen gegrond op het 'gij en uw huis'.
De stokbewaarder met de zijnen werden gedoopt maar we weten wel dat daar geloof was: Hand.16:34 En hij verheugde zich dat hij met al zijn huisgenoten tot geloof in God gekomen was. Dus kan het daar niet over baby's gegaan zijn.
Bij Lydia is het ook niet aannemelijk dat zij een baby had, zij was purperverkoopster en zeker in die tijd was het niet de gewoonte dat een vrouw de kost verdiende, helemaal niet als ze getrouwd was en kleine kinderen had.
En als je bedenkt dat er maar een aantal jaren van je leven baby's tot je huisgezin behoren dan blijven er nog altijd meer jaren over dat die er niet zijn.
Dus is de kans dat er geen baby's waren in de gezinnen die allemaal gedoopt werden is gemiddeld gezien groter dan de kans dat die er wel waren.