Waarom worden onze kinderen gedoopt?

[Bastiaan30]

Deze tekst staat niet in relatie tot de doop, en is derhalve volkomen en volledig uit zijn verband gerukt.
Jouw mening respecteer ik ten volle, maar ramsj nu niet allerlei teksten bij elkaar om je gelijk aan te tonen.
Erken nu eens dat er mensen zijn die de Bijbel wat anders lezen. En zolang men niet de Godheid van Christus ontkent o.i.d. KUNNEN en MOGEN 2 meningen naast elkaar staan.

Wat gebeurt er als een kind gedoopt wordt?

Het gereformeerde formulier zegt dat het kind eerst wederom geboren moet worden anders kan het onmogelijk in hét verbond Gods komen.
Regels verderop zegt het formulier dat het kind in het verbond Gods komt door de doop.
Het formulier zegt niet dat het door de ouder in het verbond Gods komt.
Mijn vraag aan jou is zit dat kind nu wel of niet in dat verbond?
Je komt namelijk in het Verbond van God door geloof zegt Joh.1:12-13
Daarom heeft het dopen van een kind geen zin, want dat kan Joh.1:12-13 niet begrijpen.
Of je moet geloven in de RKK die de macht heeft om de sleutels van het Koninkrijk van God te hanteren.

.

Vandaar dat velen de kinderdoop dan ook zien als een roomse dwaling, die de reformatoren er helaas nog niet uitgewerkt hebben.
@Elbert,
Als God zegt dat Zijn knechten bij de oogst wel zullen bepalen wie koren en wie kaf zijn, gaan wij dus veronderstellen,(tot geen enkel nut)

[elbert]

Het gereformeerde formulier zegt dat het kind eerst wederom geboren moet worden anders kan het onmogelijk in hét verbond Gods komen.

Dat staat er niet.
Dit staat er:

In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden [Efeze 2:3, Johannes 3:3].

Let op de aanspraak in het formulier: hierin wordt de hele gemeente aangesproken. Vaak wordt gedacht dat het alleen maar over het kind zou gaan, nou niet dus.

Regels verderop zegt het formulier dat het kind in het verbond Gods komt door de doop.

Dat staat er ook niet.
Dit staat er:

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt [Romeinen 8:17].

De doop is een betuigen en een verzegeling van het oprichten van het verbond der genade met ons. Het is niet zo dat je pas in het verbond komt door de doop.
Trouwens, "in het verbond komen" is een vreemde uitdrukking (komt misschien wel door je GG achtergrond ). God richt eenzijdig Zijn verbond met ons op. Dat is bijbelser.

[Bastiaan30]

Het gereformeerde formulier zegt dat het kind eerst wederom geboren moet worden anders kan het onmogelijk in hét verbond Gods komen.

Dat staat er niet.
Dit staat er:

In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden [Efeze 2:3, Johannes 3:3].

Let op de aanspraak in het formulier: hierin wordt de hele gemeente aangesproken. Vaak wordt gedacht dat het alleen maar over het kind zou gaan, nou niet dus.

Regels verderop zegt het formulier dat het kind in het verbond Gods komt door de doop.

Dat staat er ook niet.
Dit staat er:

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt [Romeinen 8:17].

De doop is een betuigen en een verzegeling van het oprichten van het verbond der genade met ons. Het is niet zo dat je pas in het verbond komt door de doop.
Trouwens, "in het verbond komen" is een vreemde uitdrukking (komt misschien wel door je GG achtergrond ). God richt eenzijdig Zijn verbond met ons op. Dat is bijbelser.

In dat geval is het wel vreemd dat we het pasgeboren kindje dan niet een slokje wijn geven, want de drinkbeker is toch echt het enige teken dat Jezus Zelf geeft, van dit nieuwe Verbond, volgens mij.

[Bastiaan30]

Het gereformeerde formulier zegt dat het kind eerst wederom geboren moet worden anders kan het onmogelijk in hét verbond Gods komen.

Dat staat er niet.
Dit staat er:

In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden [Efeze 2:3, Johannes 3:3].

Let op de aanspraak in het formulier: hierin wordt de hele gemeente aangesproken. Vaak wordt gedacht dat het alleen maar over het kind zou gaan, nou niet dus.

Regels verderop zegt het formulier dat het kind in het verbond Gods komt door de doop.

Dat staat er ook niet.
Dit staat er:

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt [Romeinen 8:17].

De doop is een betuigen en een verzegeling van het oprichten van het verbond der genade met ons. Het is niet zo dat je pas in het verbond komt door de doop.
Trouwens, "in het verbond komen" is een vreemde uitdrukking (komt misschien wel door je GG achtergrond ). God richt eenzijdig Zijn verbond met ons op. Dat is bijbelser.

Dan is de uitdrukking"'op het genade-erf komen'' nog veel vreemder, hoor!

[Jantjes]

Het gereformeerde formulier zegt dat het kind eerst wederom geboren moet worden anders kan het onmogelijk in hét verbond Gods komen.

Dat staat er niet.
Dit staat er:

In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden [Efeze 2:3, Johannes 3:3].

Let op de aanspraak in het formulier: hierin wordt de hele gemeente aangesproken. Vaak wordt gedacht dat het alleen maar over het kind zou gaan, nou niet dus.

Regels verderop zegt het formulier dat het kind in het verbond Gods komt door de doop.

Dat staat er ook niet.
Dit staat er:

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt [Romeinen 8:17].

De doop is een betuigen en een verzegeling van het oprichten van het verbond der genade met ons. Het is niet zo dat je pas in het verbond komt door de doop.
Trouwens, "in het verbond komen" is een vreemde uitdrukking (komt misschien wel door je GG achtergrond ). God richt eenzijdig Zijn verbond met ons op. Dat is bijbelser.

Ik kan toch niet anders concluderen dan dat we nu in ingewikkelde dogmatische constructies terecht komen zodat het onbegrijpelijk wordt.
Natuurlijk moeten de puntjes op de i en niet op de k maar als je anders moet lezen als dat er staat wordt het wel ingewikkeld en kom je, zoals Bastiaan30 zegt, op de ‘erve van het verbond’ en dergelijk constructies meer.
Ik begrijp wel dat het kind niet door de doop in het verbond of Zijn rijk komt omdat de kinderdoop alleen een voorbeeld is van de afwassing, dat is met de geloofsdoop ook zo.
Het kind komt dan dus door natuurlijke geboorte in Zijn rijk of verbond.
Bij de natuurlijke geboorte is het dan al wederom geboren en dat kan natuurlijk ook weer niet en komt de ‘erve’ om de hoek kijken of ‘genade’ verbond wat ook niet kan want er is maar één verbond en daar ben je binnen of buiten.
Duidelijk is de kinderdoop onjuist.
Waarom worden onze kinderen gedoopt?
Volgens de spagaat van de gereformeerde traditie nergens voor.


.

[elbert]

Ik kan toch niet anders concluderen dan dat we nu in ingewikkelde dogmatische constructies terecht komen zodat het onbegrijpelijk wordt.
Natuurlijk moeten de puntjes op de i en niet op de k maar als je anders moet lezen als dat er staat wordt het wel ingewikkeld en kom je, zoals Bastiaan30 zegt, op de ‘erve van het verbond’ en dergelijk constructies meer.

Nee hoor, al die constructies zijn niet nodig, mits je maar leest wat er staat. Dan wordt het ook niet ingewikkeld.

Het kind komt dan dus door natuurlijke geboorte in Zijn rijk of verbond.
Bij de natuurlijke geboorte is het dan al wederom geboren en dat kan natuurlijk ook weer niet en komt de ‘erve’ om de hoek kijken of ‘genade’ verbond wat ook niet kan want er is maar één verbond en daar ben je binnen of buiten.

Dit is ook weer zo'n voorbeeld: het doopformulier zegt niet dat het kind reeds wederom geboren is en nog minder dat dit door de natuurlijke geboorte komt. Het doopformulier spreekt ook niet over een 'erve' des verbonds of wat dan ook. Het spreekt wel over het genadeverbond als het ene verbond. Wat het doopformulier onder andere wel zegt is dat God zijn verbond opricht met ons en onze kinderen (d.w.z. de gemeenteleden) en dat bij de doop dit aan ons wordt betuigd en verzegeld. En aan dit verbond zitten wel twee kanten, zoals het formulier duidelijk zegt: belofte en eis.

[Bastiaan30]

Ik kan toch niet anders concluderen dan dat we nu in ingewikkelde dogmatische constructies terecht komen zodat het onbegrijpelijk wordt.
Natuurlijk moeten de puntjes op de i en niet op de k maar als je anders moet lezen als dat er staat wordt het wel ingewikkeld en kom je, zoals Bastiaan30 zegt, op de ‘erve van het verbond’ en dergelijk constructies meer.

Nee hoor, al die constructies zijn niet nodig, mits je maar leest wat er staat. Dan wordt het ook niet ingewikkeld.

Het kind komt dan dus door natuurlijke geboorte in Zijn rijk of verbond.
Bij de natuurlijke geboorte is het dan al wederom geboren en dat kan natuurlijk ook weer niet en komt de ‘erve’ om de hoek kijken of ‘genade’ verbond wat ook niet kan want er is maar één verbond en daar ben je binnen of buiten.

Dit is ook weer zo'n voorbeeld: het doopformulier zegt niet dat het kind reeds wederom geboren is en nog minder dat dit door de natuurlijke geboorte komt. Het doopformulier spreekt ook niet over een 'erve' des verbonds of wat dan ook. Wat het doopformulier onder andere wel zegt is dat God zijn verbond opricht met ons en onze kinderen (d.w.z. de gemeenteleden) en dat bij de doop dit aan ons wordt betuigd en verzegeld. En aan dit verbond zitten wel twee kanten, zoals het formulier duidelijk zegt: belofte en eis.

Waar komt dan toch de vrijmoedigheid vandaan om te veronderstellen dat de doop het tweede (maar nergens als zodanig vermeldde) teken van het nieuwe Verbond is ?
Wat is de bijbelse basis daarvoor?
Heeft niet ieder verbond van God 1 teken?Noach-regenboog, Abraham-besnijdenis,etc ?

[elbert]

Waar komt dan toch de vrijmoedigheid vandaan om te veronderstellen dat de doop het tweede (maar nergens als zodanig vermeldde) teken van het nieuwe Verbond is ?
Wat is de bijbelse basis daarvoor?

Om de eenvoudige reden dat de doop door Christus is ingesteld en de doop naar Hem en Zijn werk wijst (als teken van afwassing van zonden enz.), dus is het een teken. En waarom zou de doop het tweede teken zijn? Als je het letterlijk beziet, staat er ook niet dat het avondmaal het eerste teken is. Er staat niet bij de instelling van het avondmaal: "dit is het teken van het nieuwe verbond". Jezus spreekt wel over "dat is mijn bloed van het nieuwe verbond". Maar dat is sacramentstaal, net als de doop als afwassing van de zonden sacramentstaal is: we spreken over het teken zoals we over de betekende zaak spreken.

Heeft niet ieder verbond van God 1 teken?Noach-regenboog, Abraham-besnijdenis,etc ?

Dat zijn de 2 verbonden waarvoor dat er letterlijk bijstaat. Voor de andere verbonden (Sinaiverbond, nieuwe verbond) staat dat er niet zo letterlijk bij. Je kunt er dus geen algemene regel van maken.

(ik krijg nu de indruk dat ik alle grieven tegen wat we over de sacramenten geloven, moet beantwoorden. Dat is niet erg, maar ik krijg wel de indruk dat er een hoop misverstanden over bestaan.)

[schelpje3]

Nou Elbert, je doet het uitstekend, ik denk dat niemand er iets aan toe te voegen heeft

[Bastiaan30]

Waar komt dan toch de vrijmoedigheid vandaan om te veronderstellen dat de doop het tweede (maar nergens als zodanig vermeldde) teken van het nieuwe Verbond is ?
Wat is de bijbelse basis daarvoor?

Om de eenvoudige reden dat de doop door Christus is ingesteld en de doop naar Hem en Zijn werk wijst (als teken van afwassing van zonden enz.), dus is het een teken. En waarom zou de doop het tweede teken zijn? Als je het letterlijk beziet, staat er ook niet dat het avondmaal het eerste teken is. Er staat niet bij de instelling van het avondmaal: "dit is het teken van het nieuwe verbond". Jezus spreekt wel over "dat is mijn bloed van het nieuwe verbond". Maar dat is sacramentstaal, net als de doop als afwassing van de zonden sacramentstaal is: we spreken over het teken zoals we over de betekende zaak spreken.

Heeft niet ieder verbond van God 1 teken?Noach-regenboog, Abraham-besnijdenis,etc ?

Dat zijn de 2 verbonden waarvoor dat er letterlijk bijstaat. Voor de andere verbonden (Sinaiverbond, nieuwe verbond) staat dat er niet zo letterlijk bij. Je kunt er dus geen algemene regel van maken.

(ik krijg nu de indruk dat ik alle grieven tegen wat we over de sacramenten geloven, moet beantwoorden. Dat is niet erg, maar ik krijg wel de indruk dat er een hoop misverstanden over bestaan.)

blijft de vraag staan, de afwassing der zonden kan geen betekenis hebben als de betreffende persoon geen bewuste deelnemer is.(Dat is het mooie van het nieuwe verbond, en daarom was het oude de verdwijning nabij!(galaten)
Wat is er dan nog over van de betekende zaak?
Op ons zusterforum zijn ze m.i. helemaal doorgedraaid in verwarring

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=10148

[Jantjes]

.

[Jantjes]

Ik kan toch niet anders concluderen dan dat we nu in ingewikkelde dogmatische constructies terecht komen zodat het onbegrijpelijk wordt.
Natuurlijk moeten de puntjes op de i en niet op de k maar als je anders moet lezen als dat er staat wordt het wel ingewikkeld en kom je, zoals Bastiaan30 zegt, op de ‘erve van het verbond’ en dergelijk constructies meer.

Nee hoor, al die constructies zijn niet nodig, mits je maar leest wat er staat. Dan wordt het ook niet ingewikkeld.

Het kind komt dan dus door natuurlijke geboorte in Zijn rijk of verbond.
Bij de natuurlijke geboorte is het dan al wederom geboren en dat kan natuurlijk ook weer niet en komt de ‘erve’ om de hoek kijken of ‘genade’ verbond wat ook niet kan want er is maar één verbond en daar ben je binnen of buiten.

Dit is ook weer zo'n voorbeeld: het doopformulier zegt niet dat het kind reeds wederom geboren is en nog minder dat dit door de natuurlijke geboorte komt. Het doopformulier spreekt ook niet over een 'erve' des verbonds of wat dan ook. Het spreekt wel over het genadeverbond als het ene verbond. Wat het doopformulier onder andere wel zegt is dat God zijn verbond opricht met ons en onze kinderen (d.w.z. de gemeenteleden) en dat bij de doop dit aan ons wordt betuigd en verzegeld. En aan dit verbond zitten wel twee kanten, zoals het formulier duidelijk zegt: belofte en eis.

Dus, om een lang formulier kort samen te vatten, wordt er een kind gedoopt maar het gaat over de gehele gemeente. Of er wordt tijdens de doop gewoon een kind toegevoegd aan de genade-verbond-gemeente. Verder niets. En de kinderdoop laat opnieuw symbolisch zien hoe een mens wederom geboren moet worden namelijk door de afwassing van de geestelijk zonden. Punt. Klaar. Uit. Dit is de intentie.

sacramentstaal

Is dat niet gewoon rooms zuurdesem.

maar ik krijg wel de indruk dat er een hoop misverstanden over bestaan.

Ik lees totaal iets anders in het doopformulier als uw uitleg, vooral ook over dat ‘betuigt en verzegelt’.

.

[schaapje]

@ Elbert

Ik ben in verwarring, is de kinderdoop nu in de plaats v.d. besnijdenis

of is de kinderdoop afwassing van zonden ?

Want een eindje terug noem je de doop afwassing van zonden.

[marin]

@ Elbert

Ik ben in verwarring, is de kinderdoop nu in de plaats v.d. besnijdenis

of is de kinderdoop afwassing van zonden ?

Want een eindje terug noem je de doop afwassing van zonden.

Wat hield de besnijdenis eigenlijk in?

God zou Abrahams nageslacht dus ook als Zijn volk gaan aannemen; niet op grond van de besnijdenis, maar op grond van Zijn belofte aan Abraham, omdat Abraham God in alles getrouw was geweest. (Gen.26:1-5). Vanaf het moment dus dat God Zijn verbond had gesloten met Abraham, Was zijn nageslacht - hoewel toen nog niet geboren — toen dus reeds bestemd om Gods uitverkoren volk te zijn.

De besnijdenis was er dan ook niet op gericht dat zij Gods volk zouden worden, maar juist daarop dat zij Gods volk reeds waren, en de besnijdenis diende daarbij dan ook als belofteteken. Maar het zou aan de levenswandel van het volk Israël zelf liggen of zij Gods volk ook zouden blijven.

Hoe geheel anders is het gesteld met de doop.

De bekeerlingen laten zich niet dopen omdat zij Gods volk reeds zijn, maar juist omdat zij het niet zijn, naar het door de doop juist zullen worden. Het betreft hier dus — door de doop — een toetreding tot Zijn verbond. (Titus 3:4-7; Rom.2:25-29; 1 Cor.12:12,13,27).

U ziet dus wel dat er tussen het verbond van de besnijdenis (oftewel het verbond van de belofte) en het verbond van de doop (oftewel het verbond van de wedergeboorte), verschil bestaat, zoals er ook verschil bestaat tussen de dag en de nacht, tussen licht en duisternis, tussen waarheid en dwaling. De besnijdenis heeft dan ook totaal niets te maken met de doop, en de doop niets met de besnijdenis.
De besnijdenis en de doop zijn twee geheel verschillende verbonden, met elk hun eigen karakter.

Zo ziet u dus dat ook de kinderdoop niet door God is ingesteld, maar door mensen, en wel op grond van eigen zienswijzen. Het ziet er misschien wel allemaal erg acceptabel en vertederend uit, maar het is en blijft een leugen.

[schaapje]

@Marin

Ik weet wat volwassendoop is en ik weet wat besnijdenis is.

Het ging mij er om hoe kinderdopers (naar woord) het zien.