Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

[Sjaakje]

Strikt wiskundig gezien kan je een coördinaten stelsel kiezen, onafhankelijk van de beweging. Stel dat je als nulpunt kiest de aarde, dan kan je de positie van de maan in drie dimensies uitdrukken t.o.v. de aarde. Op dezelfde manier kan je de positie van de aarde uitdrukken met als uitgangspunt de positie van de maan (en daarmee een uitdrukking die aangeeft hoe de aarde om de maan draait).

Echter, op basis van de massaverhoudingen van beide hemellichamen is het onzinnig om te zeggen dat de zon om de aarde draait. Strikt natuurkundig is het zo dat ze samen om het gemeenschappelijke zwaartepunt draaien, echter dat zwaartepunt ligt nog binnen de zon zelf.
De natuurkundige realiteit is dat de aarde om de zon draait, onafhankelijk van het nulpunt van het gekozen coördinaten stelsel.

Dat lijkt de meest realistische oplossing, beschouwend vanuit een punt dat zelf geen zwaartepunt is, volgens die redenering. Echter, waarom zou een zwaartepunt niet kunnen draaien?

????????????????????
"Een zwaartepunt niet kunnen draaien"??
Ik begrijp je niet. Als je een voetbal om zn as laat draaien, draait t middelpunt om zn as. Is dat wat je bedoelt?
In het voorbeeld van de zon en de aarde gaat t om het GEMEENSCHAPPELIJKE zwaartepunt. Dat gemeenschappelijk zwaartepunt is een wiskundig uitgerekend punt. Dat verplaatst dus niet zolang de massa's hun onderlinge verhoudingen houden. Het bestaat ook en zit ook op dezelfde plek als de massa's stil zouden staan.
Dus wat bedoel je met "een draaiend zwaartepunt"? En natuurlijk de vraag waarom je die vraag stelt in het licht van de beweging van de aarde om de zon.
Wat is de relevantie van je vraag?

Een zwaartepunt kan zelf ook in een bepaalde boog bijvoorbeeld ronddraaien.

Voordat ik er verder op inga: Hoeveel ringen zijn er gevonden in totaal? Hoe dik zijn die ringen?

Net zoveel ringen als er jaren zijn. Het hangt dus af van de diepte die je boort.

Sommige ringen zijn alleen minder zichtbaar of zijn gesplitst. De dikte varieert, met name wordt het ijs naarmate het ouder is meer samengedrukt en verliest het uiteindelijk zn zichtbare structuur. Maar via isotopen onderzoek kan dan toch de jaarindeling verder doorgezet worden.

Misschien is dit een interessant startpunt.

Volgens mij zou het moeten zijn: Net zoveel jaren als er ringen zijn. Hoeveel?

[Sjaakje]

*kan verwijderd worden*

[martien]

Een zwaartepunt kan zelf ook in een bepaalde boog bijvoorbeeld ronddraaien.

Je mist het punt. Het gaat hier niet om "het zwaartepunt", maar het GEMEENSCHAPPELIJKE zwaartepunt. Dat IS het zwaartepunt dat niet beweegt bij de rotatie van twee hemellichamen.
Trek een lijn door de zwaartepunten van de twee hemellichamen. Noem het zwaartepunt van het eerste hemellichaam A en het zwaartepunt van het tweede B. Noem de massa van het eerste hemellichaam a en de massa van het tweede b.
Dan is het gemeenschappelijke zwaartepunt het punt P, waarvoor geldt dat a maal AP=b maal PB.
Wanneer beide massa's om elkaar heen draaien zal P geen beweging vertonen t.o.v. A of B.

Volgens mij zou het moeten zijn: Net zoveel jaren als er ringen zijn. Hoeveel?

Ik begrijp je vraag niet. Stel dat we het over bomen hebben, bedoel je dan hoeveel jaarringen heeft die boom? Welke boom?

[Mortlach]

Inderdaad, en de e-coli muteert exact hetzelfde in de natuur, uiteraard. Het is natuurlijk al vreemd dat je op basis van een experiment dat moet leiden tot evolutie uitspraken doet over evolutie.

Hoezo? Als ik iets wil zeggen over valversnelling, dan laat ik in een lab dingen vallen (ik doe een experiment dat moet leiden tot valversnelling) en daarna doe ik uitspraken over valversnelling (=9,8m per sec^2). Waarom is dat vreemd?

Mortlach, ik heb er wat moeite mee dat het idee continue geopperd wordt dat JIJ alles van wetenschap weet en een ander misschien wel niet. Ik ken gelukkig meer dan genoeg mensen die mij haarfijn kunnen vertellen hoe het werkt. En als ik spreek met iemand die geschiedenis studeert en bijna afgestudeerd is, ga ik er vanuit dat hij voldoende kennis heeft om er uitspraken over te doen. En als zo'n student (en meerdere) zeggen dat zulke dingen niet met zekerheid te zeggen zijn en dat het voorlopig gissen blijft, (zeker als hij beweert dat ik het na kan vragen aan professoren), dan ga ik er vanuit dat de historici zelf dit beweren. En dat doet totaal niets af van hun werk, het is fijn dat er ook nog zulke wetenschappers zijn.

Afijn, het spijt me dat ik je dat gevoel heb gegeven. Ik zal proberen er voortaan beter op te letten. Kijk, waar ik een beetje mee zit is van de geschiedenis een zwarte doos maken waar helemaal niets meer met zekerheid over te zeggen is. Dat een creationist dit graag wil, begrijp ik wel, want dat kan je je altijd verschuilen onder het mom 'ze weten niks zéker'. Dat is natuurlijk helemaal prima. Ze gaan ondertussen toch wel door met onderzoek en ontwikkeling van nieuwe technieken en medicijnen die jou of jouw nagkomelingen misschien eens het leven zullen redden.

Dat is veel te algemeen. Bovendien is het zo dat ik WOII nog heel wat anders vindt dan bijvoorbeeld Karel V. Wij kunnen op dit moment meer zeggen over WOII dan over Karel V en ook met meer zekerheid.

Ja, maar je kan er niks empirisch over zeggen en DUS is het geen wetenschap... toch?

[Sjaakje]

Je mist het punt. Het gaat hier niet om "het zwaartepunt", maar het GEMEENSCHAPPELIJKE zwaartepunt. Dat IS het zwaartepunt dat niet beweegt bij de rotatie van twee hemellichamen.
Trek een lijn door de zwaartepunten van de twee hemellichamen. Noem het zwaartepunt van het eerste hemellichaam A en het zwaartepunt van het tweede B. Noem de massa van het eerste hemellichaam a en de massa van het tweede b.
Dan is het gemeenschappelijke zwaartepunt het punt P, waarvoor geldt dat a maal AP=b maal PB.
Wanneer beide massa's om elkaar heen draaien zal P geen beweging vertonen t.o.v. A of B.

Dat klopt uiteraard. Alleen dit zwaartepunt zou kunnen draaien, niet t.o.v. van A en B, maar misschien wel van C. En wie zegt dat C niet de aarde kan zijn?

Volgens mij zou het moeten zijn: Net zoveel jaren als er ringen zijn. Hoeveel?

Ik begrijp je vraag niet. Stel dat we het over bomen hebben, bedoel je dan hoeveel jaarringen heeft die boom? Welke boom?

Van hoeveel bestaansjaren van de aarde wordt uitgegaan op basis van de ringen in het ijs?

[Sjaakje]

Inderdaad, en de e-coli muteert exact hetzelfde in de natuur, uiteraard. Het is natuurlijk al vreemd dat je op basis van een experiment dat moet leiden tot evolutie uitspraken doet over evolutie.

Hoezo? Als ik iets wil zeggen over valversnelling, dan laat ik in een lab dingen vallen (ik doe een experiment dat moet leiden tot valversnelling) en daarna doe ik uitspraken over valversnelling (=9,8m per sec^2). Waarom is dat vreemd?

Hierbij dient dan wel rekening te worden gehouden met de omstandigheden van het lab en dat van de natuur. Ik denk dat er groter verschil zit tussen de ontwikkeling van e-coli in de natuur of in het lab, als tussen de val in de natuur of de val in het lab.

Afijn, het spijt me dat ik je dat gevoel heb gegeven. Ik zal proberen er voortaan beter op te letten. Kijk, waar ik een beetje mee zit is van de geschiedenis een zwarte doos maken waar helemaal niets meer met zekerheid over te zeggen is. Dat een creationist dit graag wil, begrijp ik wel, want dat kan je je altijd verschuilen onder het mom 'ze weten niks zéker'. Dat is natuurlijk helemaal prima. Ze gaan ondertussen toch wel door met onderzoek en ontwikkeling van nieuwe technieken en medicijnen die jou of jouw nagkomelingen misschien eens het leven zullen redden.

Er wordt door creationisten geen zwarte doos gemaakt van de geschiedenis. Een creationist wil alleen de betrekkelijkheid van wetenschap helder op tafel hebben. Bovendien, en dat argument heb ik al eerder aangehaald, is het heel wat anders of je praat over het ontwikkelen van medicijnen dan wel over de geschiedenis.

Dat is veel te algemeen. Bovendien is het zo dat ik WOII nog heel wat anders vindt dan bijvoorbeeld Karel V. Wij kunnen op dit moment meer zeggen over WOII dan over Karel V en ook met meer zekerheid.

Ja, maar je kan er niks empirisch over zeggen en DUS is het geen wetenschap... toch?

Op basis van empirisme niet. Maar vind je dit zelf niet wat te kort door de bocht? Voor jezelf?

[Mortlach]

Op basis van empirisme niet. Maar vind je dit zelf niet wat te kort door de bocht? Voor jezelf?

Uiteraard. Ik mag dan ook graag het reductio ad absurdum toepassen.

[Sjaakje]

Maar dat wisten we al. Tot in het absurdum toe.

[martien]

Je mist het punt. Het gaat hier niet om "het zwaartepunt", maar het GEMEENSCHAPPELIJKE zwaartepunt. Dat IS het zwaartepunt dat niet beweegt bij de rotatie van twee hemellichamen.
Trek een lijn door de zwaartepunten van de twee hemellichamen. Noem het zwaartepunt van het eerste hemellichaam A en het zwaartepunt van het tweede B. Noem de massa van het eerste hemellichaam a en de massa van het tweede b.
Dan is het gemeenschappelijke zwaartepunt het punt P, waarvoor geldt dat a maal AP=b maal PB.
Wanneer beide massa's om elkaar heen draaien zal P geen beweging vertonen t.o.v. A of B.

Dat klopt uiteraard. Alleen dit zwaartepunt zou kunnen draaien, niet t.o.v. van A en B, maar misschien wel van C. En wie zegt dat C niet de aarde kan zijn?

Omdat we voor A en B de aarde en de zon namen.

Het gemeenschappelijke zwaartepunt kan zeker ZELF nog een beweging maken, maar niet TEN OPZICHTE van A en B. De vraag was of A om B draait of B om A.
Een eventuele beweging van het gemeenschappelijke zwaartepunt ten opzichte van een andere referentie is voor het beantwoorden van DIE vraag irrelevant.
Het is dus een non discussie. De beweging van twee massa's ten opzichte van elkaar, gegeven massa en snelheid, ligt voor 100% vast. Newton en Keppler hebben dat voor 100% helder gedefinieerd. Voor de massa van de zon en de aarde ligt dat dus gewoon vast.

Volgens mij zou het moeten zijn: Net zoveel jaren als er ringen zijn. Hoeveel?

Ik begrijp je vraag niet. Stel dat we het over bomen hebben, bedoel je dan hoeveel jaarringen heeft die boom? Welke boom?

Van hoeveel bestaansjaren van de aarde wordt uitgegaan op basis van de ringen in het ijs?

??????????????????
"Uitgegaan"???
Er wordt nergens "van uitgegaan". Er worden lagen van verschillende dichtheid gemeten. Die verschillende dichtheid wordt veroorzaakt door een verschil in hoeveelheid neerslag. ten overvloede kan je de gevonden datering verifiëren met bijv. de uitbarsting van de Vesuvius.

Bij het bepalen van de ouderdom van een boom tel je toch ook gewoon de ringen? Daar is toch ook geen sprake van 'dat je van een aantal bestaansringen" uitgaat"?

[Sjaakje]

Omdat we voor A en B de aarde en de zon namen.

Het gemeenschappelijke zwaartepunt kan zeker ZELF nog een beweging maken, maar niet TEN OPZICHTE van A en B. De vraag was of A om B draait of B om A.
Een eventuele beweging van het gemeenschappelijke zwaartepunt ten opzichte van een andere referentie is voor het beantwoorden van DIE vraag irrelevant.
Het is dus een non discussie. De beweging van twee massa's ten opzichte van elkaar, gegeven massa en snelheid, ligt voor 100% vast. Newton en Keppler hebben dat voor 100% helder gedefinieerd. Voor de massa van de zon en de aarde ligt dat dus gewoon vast.

Uiteraard hebben zij dat gedefinieerd. Maar die 100% helderheid is op basis van de theorie van het gemeenschappelijke zwaartepunt. Wat is hun redenering dat juist de zon het gemeenschappelijke zwaartepunt is? Puur de massaverhoudingen? En heb je daar een link voor?

??????????????????
"Uitgegaan"???
Er wordt nergens "van uitgegaan". Er worden lagen van verschillende dichtheid gemeten. Die verschillende dichtheid wordt veroorzaakt door een verschil in hoeveelheid neerslag. ten overvloede kan je de gevonden datering verifiëren met bijv. de uitbarsting van de Vesuvius.

Bij het bepalen van de ouderdom van een boom tel je toch ook gewoon de ringen? Daar is toch ook geen sprake van 'dat je van een aantal bestaansringen" uitgaat"?

Nogmaals: Hoeveel ringen zijn er geteld, dus hoeveel jaren zouden het moeten zijn?

[Mortlach]

Uiteraard hebben zij dat gedefinieerd. Maar die 100% helderheid is op basis van de theorie van het gemeenschappelijke zwaartepunt. Wat is hun redenering dat juist de zon het gemeenschappelijke zwaartepunt is? Puur de massaverhoudingen? En heb je daar een link voor?

Keplers wetten voor beweging van hemellichamen: http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler's_l ... ary_motion

En in Newton's Principia Mathematica schijnt er ook het een en ander over te staan.

[Sjaakje]

Dank je. Laat helder zijn dat qua wiskundige eenvoud het zeker te verkiezen is om de aarde rond de zon te laten draaien. De modellen die zijn gevormd geven ook een heldere verklaring ervoor. Het ging me in deze discussie niet zozeer om die theorie te ontkrachten, het ging me er alleen om dat puur op basis van wiskundige eenvoud en het kiezen van een referentiepunt gekozen is voor de zon als middelpunt. Bovendien lijkt het me ook dat de discussie aangaande de zon of de aarde in het middelpunt zich bovendien nog theologisch kan toespitsen op de Bijbel.

[martien]

Uiteraard hebben zij dat gedefinieerd. Maar die 100% helderheid is op basis van de theorie van het gemeenschappelijke zwaartepunt. Wat is hun redenering dat juist de zon het gemeenschappelijke zwaartepunt is? Puur de massaverhoudingen? En heb je daar een link voor?

Zie de link van Mortlach.

Maar het is gewoon natuurkunde middelbare school derde klas. En ja, alleen de massaverhoudingen en de onderlinge afstand bepalen hoe twee hemellichamen om elkaar heen draaien. Twijfel je daaraan?

??????????????????
"Uitgegaan"???
Er wordt nergens "van uitgegaan". Er worden lagen van verschillende dichtheid gemeten. Die verschillende dichtheid wordt veroorzaakt door een verschil in hoeveelheid neerslag. ten overvloede kan je de gevonden datering verifiëren met bijv. de uitbarsting van de Vesuvius.

Bij het bepalen van de ouderdom van een boom tel je toch ook gewoon de ringen? Daar is toch ook geen sprake van 'dat je van een aantal bestaansringen" uitgaat"?

Nogmaals: Hoeveel ringen zijn er geteld, dus hoeveel jaren zouden het moeten zijn?

My dear friend, je stelt de vraag hoeveel jaarringen er in een boom zitten. Dat lees je af door de boom door te zagen en de ringen te tellen. Het hangt dus af van de boom die je doorzaagt hoeveel ringen er in de boom zitten. De vraag "hoeveel jaarringen heeft een boom" hangt dus af van de boom die is doorgezaagd.

Je vraag is dus alleen te beantwoorden als je aanwijst van welke permafrost boring je de ouderdom wil weten. Als je de wikilink volgt kan je daar een hoop informatie over vinden.

[martien]

het ging me er alleen om dat puur op basis van wiskundige eenvoud en het kiezen van een referentiepunt gekozen is voor de zon als middelpunt. Bovendien lijkt het me ook dat de discussie aangaande de zon of de aarde in het middelpunt zich bovendien nog theologisch kan toespitsen op de Bijbel.

Hmmm.... als im dat lees ben ikm niet zeker of je begrepen hebt wat i heb opgeschreven. De bewegingen van zon en aarde om het gemeenschappelijke zwaartepunt is ONAFHANKELIJK van het gekozen referentiepunt, dus zeker NIET het middelpunt van de zon.

Misschien nog es proberen duidelijk te maken:
We hebben twee hemellichamen met ieder een bepaalde massa en een bepaalde onderlinge afstand. Daarnaast is er sprake van een snelheid die de aarde heeft t.o.v. de zon.

De beweging die nu dit systeem maakt, is volledig beschreven in een wiskundig model. Die beschrijving is onafhankelijk van het gekozen nulpunt voor de drie assen.
Begrijp je dat de beschrijving van die beweging onafhankelijk is van het gekozen nulpunt voor het coördinatenstelsel?

[martien]

Je kan op 14 februari naar een nederlands symposium over 'scientific drilling" in Delft, als je er meer van wil weten, klik

hier