Waarom worden onze kinderen gedoopt?

[pannenkoek]

Kan dit topic niet veranderd worden in 'waarom dopen wij onze kinderen?'

We openen ook niet een topic met 'waarom dopen pknners hun kinderen' ??

Ik vind dat de GG nl een beetje vaak onder vuur ligt hierzo. Vraag me af of dat terecht is.

Maar er dan 'refoland' van. Net als bij 'het beroepingswerk binnen refoland'

[elbert]

Kan dit topic niet veranderd worden in 'waarom dopen wij onze kinderen?'

De topicopener is hier niet meer actief (eigenlijk is dat een reden om het topic te sluiten, maar goed) en wilde antwoorden van (ex-)gergemmers. Nu kom ik in dit topic niet veel gergemmers meer tegen, dus is het misschien beter om het topic te hernoemen.

[Bastiaan30]

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Gaat dan henen, maakt discipelen onder alle volken, dezelve dopende opdat zij alzo uit Gods bevel mogen geheiligd worden tot kinderen en bondgenoten van de waren God; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Hmm, zo ken ik er nog wel eentje:
Ga dan henen, onderwijst al de volwassenen uit de volken en als ze alles hebben leren onderhouden, wat Ik u geboden heb, doop ze dan in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes.

Dat staat er dus ook niet.

Laat ik er eentje noemen:
Hippolytus (rond 215):
"Eerst moet men de kleine kinderen dopen. Allen die voor zichzelf
spreken kunnen, moeten zelf spreken. Voor hen echter die niet spreken kunnen, zullen
hun ouders spreken of een ander, die tot hun familie behoort."
Bron

Ook dat was voorzegd:
Hd 20:29-30 Want dit weet ik, dat na mijn heengaan zware wolven tot u inkomen zullen, die de kudde niet sparen. En uit uzelf zullen mannen opstaan die verkeerde dingen spreken en de discipelen achter zich aan te trekken..

In dat geval moet je tot de conclusie komen dat er alleen maar wolven over waren na het vertrek van de apostel? Omdat de ouderlingen niet gewaakt hebben (Hand. 20:31)? En dat ergens in de 16e eeuw (de anabaptisten) het licht weer is herontdekt?
Sorry hoor, maar dat gaat er bij mij niet in. Sterker nog: ben je nu niet bezig om gelovige medebroeders voor handlangers van de satan uit te maken? Weet je wel wat je zegt?
Over de doop (van kinderen) is vooral de laatste paar eeuwen controverse ontstaan. Goed, dat is dan maar zo. Maar ik heb vooraanstaande afwijzers van de doop van kinderen (bijv. Spurgeon) niet zo ongenuanceerd tekeer horen gaan als je hier doet. Integendeel: ze waren het er over eens dat ze het met elkaar oneens waren en dat was het dan.
Als we de kerkgeschiedenis nagaan en dan met name die van de 2e en 3e eeuw, dan kom ik tot een heel andere conclusie over wie die wolven waren: in de 2e en 3e eeuw had de christelijke kerk het zwaar te stellen met gnostici die de kerk binnendrongen en hun valse leer verspreidden. Daarover ging toen de strijd in de kerk. De doop van kinderen was geen issue, althans niet in de geschriften die we nu nog uit die tijd hebben.

Niet polariseren aub door te zeggen dat er alleen maar wolven zouden zijn gekomen, dat zeg ik niet.Ook zeg ik niet dat de ''anabaptisten'' het licht weer aandeden.Gods gemeente heeft geen muren en namen idvv denominaties.stoffelijk is niet geestelijk. En het nieuwe verbond is de geestelijke verwerkelijking van de stoffelijke voorafschaduwing met Israel.

De kinderdoop bestond beslist NIET gedurende de eerste eeuwen.
Alle gevonden oude doopvonten waren groot genoeg voor een volwassen lichaam.
de 'verbondsdoop' is een uitwas van vervangingtheologie .
Ook de vervangingstheologie is ONbijbels.
Als ik ongenuanceerd te keer ga, door het vermelden van bijbelteksten en passages, is dat niet mijn schuld.
De bijbel is ook niet genuanceerd. Schriftgeleerden en farizeers werden ook voor gepleisterde graven en addergebroed uitgemaakt.

[elbert]

De kinderdoop bestond beslist niet gedurende de eerste eeuwen.

Ik heb je al een voorbeeld (van Hippolytus) gegeven, waaruit blijkt dat dit onjuist is. Ik kan dit aanvullen met gegevens van Ireneaus, Polycarpus, Cyprianus enzovoorts. Daarbij zeggen de vroegkerkelijke bronnen ook nog eens dat het dopen van kinderen stoelt op het apostolische gebruik.
Ik zou graag van je een door de christelijke kerk van die dagen (2e, 3e, 4e eeuw) algemeen aanvaard citaat zien waaruit het tegendeel blijkt.
Dit is van belang, omdat je op basis van de schaarse bijbelteksten geen ondubbelzinnig verbod op het dopen van kinderen kunt bewijzen (de Bijbel kent zo'n verbod niet). Daarom zullen we moeten zien hoe de kerk van de eerste eeuwen hiermee omsprong, omdat het kerkelijk gebruik immers stoelde op het onderwijs van de apostelen.

Alle gevonden oude doopvonten waren groot genoeg voor een volwassen lichaam.

Ja, en? Dan paste een kinderlichaam er dus ook wel in. Natuurlijk werden er ook volwassenen gedoopt (nog steeds trouwens, ook in mijn kerk), zeker in deze periode van grote groei van de kerk.

[Bastiaan30]

De kinderdoop bestond beslist niet gedurende de eerste eeuwen.

Ik heb je al een voorbeeld (van Hippolytus) gegeven, waaruit blijkt dat dit onjuist is. Ik kan dit aanvullen met gegevens van Ireneaus, Polycarpus, Cyprianus enzovoorts. Daarbij zeggen de vroegkerkelijke bronnen ook nog eens dat het dopen van kinderen stoelt op het apostolische gebruik.
Ik zou graag van je een door de christelijke kerk van die dagen (2e, 3e, 4e eeuw) algemeen aanvaard citaat zien waaruit het tegendeel blijkt.
Dit is van belang, omdat je op basis van de schaarse bijbelteksten geen ondubbelzinnig verbod op het dopen van kinderen kunt bewijzen (de Bijbel kent zo'n verbod niet). Daarom zullen we moeten zien hoe de kerk van de eerste eeuwen hiermee omsprong, omdat het kerkelijk gebruik immers stoelde op het onderwijs van de apostelen.

Als het zou doelen op apostolisch gebruik, waarom is er dan nooit vermelding in de Schriften van moeders en vaders die in drommen tot de apostelen zijn gekomen om hun kinderen te laten dopen door hen?
Waren die eerste christenen dan totaal niet geinteresseerd in het zieleheil van hun kroost? Of is de doop toch geen sacrament (wat genademiddel betekent)?

[Race406]

Ik persoonlijk denk dat je op grond van de Bijbel tot 2 inzichten kunt komen. Kinderdoop of volwassendoop.
Laten we dat nu erkennen, en elkaar in liefde aanvaarden als broeders en zusters in die Ene Heer.
Als het goed is, is het Borgwerk van de gekruisigde en verrezen Heer HET punt waar het om draait in het leven, en moet een ieder strijden om dit ene zeker te mogen weten: Niet meer ik, maar CHRISTUS leeft in mij!
Veel andere zaken zijn bijzaak.
Verketter elkaar niet.
Of, zoals Paulus zei in Galaten 5 vers 15: "Maar als u elkaar bijt en verslindt, pas dan op dat u niet door elkaar verteerd wordt."
Of zoals de NBV het wat duidelijker zegt: "Maar wanneer u elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat u niet door elkaar wordt verslonden."
Mijn vrije vertaling hierbij is: "Als je elkaar naar de strot vliegt, pas dan maar op dat er geen doden vallen."
Doden in dit geval wil zeggen: Dat mensen zo intens misselijk worden van de manier waarop men de ander, die anders denkt, voor satanskind o.i.d. uitmaakt, dat ze de hele kerk niet meer hoeven, en deze dan ook de rug toekeren....

Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u!
Die vrede is wat vergeten lijkt het wel....

[Riska]

Of is de doop toch geen sacrament (wat genademiddel betekent)?

Als je bedoelt de vraag op te werpen of de doop zalig maakt, redt, of hoe je dat ook benoemen wilt dan is mijn antwoord "neen". De doop is een teken - voor mij ene teken van het Verbond.
Een teken is niet zelf iets.
Iemand maakte eens de volgende vergelijking:
Op wegen staan richtingwijzers. Er staat bv. Amsterdam op. Door in die richtingwijzer te klimmen kom je niet in Amsterdam. Je moet de weg opgaan in de richting van Amsterdam.
Zo is het met de tekenen die Jezus deed - richtinggevend naar het heil en zo ervaar ik ook de doop: een teken naar het heil. Maar niet het heil zelf.

[elbert]

Als het zou doelen op apostolisch gebruik, waarom is er dan nooit vermelding in de Schriften van moeders en vaders die in drommen tot de apostelen zijn gekomen om hun kinderen te laten dopen door hen?

Dat is een argumentum ex silentio, maar dat is geen afdoende argument. Je zou je immers net zo goed kunnen afvragen of vrouwen wel aan het avondmaal mogen. Daar spreekt de Bijbel ook niet uitdrukkelijk over, terwijl iedereen (terecht) van mening is dat ze daar thuishoren. Dus de uitspraak: de Bijbel spreekt er niet expliciet over, dus mag het niet, is geen geldige conclusie. Vandaar dat ik opmerkte dat je dus naar het kerkelijk gebruik van de vroege kerk moet kijken.

[Bastiaan30]

Als het zou doelen op apostolisch gebruik, waarom is er dan nooit vermelding in de Schriften van moeders en vaders die in drommen tot de apostelen zijn gekomen om hun kinderen te laten dopen door hen?

Dat is een argumentum ex silentio, maar dat is geen afdoende argument. Je zou je immers net zo goed kunnen afvragen of vrouwen wel aan het avondmaal mogen. Daar spreekt de Bijbel ook niet uitdrukkelijk over, terwijl iedereen (terecht) van mening is dat ze daar thuishoren. Dus de uitspraak: de Bijbel spreekt er niet expliciet over, dus mag het niet, is geen geldige conclusie. Vandaar dat ik opmerkte dat je dus naar het kerkelijk gebruik van de vroege kerk moet kijken.

In Christus, het aan Abraham beloofde zaad(enkelvoud) (Gal. 3:16,17) is de deur naar de volken opengegaan. Voor die volken is er geen sprake van besnijdenis, maar is de doop ingesteld als ‘toetredingsrite’, Matth. 28:19. Zo lezen we in Handelingen en 1 Kor. dat Cornelius, Lydia, Stefanas en hun huis gedoopt zijn.
Het laat zich verstaan dat dit voor christengeworden joden bijkans een onvoorstelbaar iets was: kan men bij de God van Israël en bij zijn verbond horen, kunnen gelovigen uit Israël en de volken één zijn zonder besnijdenis?
In Hand. 11 en 15 is dit hét probleem. Dat wordt ‘opgelost’ door de uitspraak van de vergadering te Jeruzalem: christenen uit de heidenen hebben ‘zich te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed’ (Hand. 15:20,29 en 21:25). Zij, de christenen uit de heidenen, hoeven zich niet te laten besnijden of de ganse wet van Israël te onderhouden.
Zo vinden we hier de grondstructuur van de éne Messiaanse gemeente: kerk uit de besnijdenis en kerk uit de volken - deze twee tot één (zie Eph. 2:11-18).
Opvallend is dat in dit besluit niet de doop genoemd, laat staan: bevolen, wordt als besnijdenis-vervangend ritueel. En ook valt niet te lezen dat voor de kerk uit de joden de besnijdenis een afgedane zaak is. Zou bij het ‘hunner zijn de verbonden’ (Rom. 9:4) ook aan het verbondsteken gedacht mogen worden?

Opvallend is ook dat Paulus - toch onverdacht in zijn verzet tegen het (her)invoeren van de besnijdenis - kennelijk zonder enig gewetensbezwaar Timotheüs, zoon van een gelovige (!) joodse (!) vrouw heeft besneden (Hand. 16:1-3). Kennelijk wordt deze besnijdenis niet in strijd geacht met de heilsbetekenis van Christus. Maar een andere medewerker - Titus (een Griek!) - besnijdt hij niet.

[Jantjes]

Dat is een argumentum ex silentio, maar dat is geen afdoende argument (……) Vandaar dat ik opmerkte dat je dus naar het kerkelijk gebruik van de vroege kerk moet kijken.

Het Joods Historisch museum http://www.jhm.nl/ geeft in deze dudelijkheid in dopen als joodsritueel.
In de Joodse cultuur kent men het verschijnsel ‘mikva’. Dit is een reinigingsritueel waarin een persoon geheel ondergedompeld werd of zichzelf onderdompelde, om daarna weer rein uit het water omhoog te komen. Hij heeft dan zijn onreinheid afgelegd of hij dan gestorven is aan zijn vorige leven.


De mikva wordt ook wel 'Het bad der wedergeboorte' genoemd.
Paulus gebruikt deze Joodse term in Titus 3:5 ' doch naar Zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.'
Ook Jezus zelf gebruikt de term 'geboren worden uit water', in Johannes 3 (….) ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het koninkrijk Gods niet binnengaan.'
Ook in de bijbel vinden we iedere keer aanwijzingen dat er veel water nodig is om te dopen, volledig in overeenstemming met het gebruik van de mikva.
Matteus 3:6 'en zij lieten zich in de rivier de Jordaan, door hem dopen,.....'
Matteus 3:16 'Terstond nadat Jezus gedoopt was steeg hij op uit het water....'
Johannes 3:23 'Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar veel water was...'

Volwassendoop is al oud!

[pannenkoek]

Kan dit topic niet veranderd worden in 'waarom dopen wij onze kinderen?'

De topicopener is hier niet meer actief (eigenlijk is dat een reden om het topic te sluiten, maar goed) en wilde antwoorden van (ex-)gergemmers. Nu kom ik in dit topic niet veel gergemmers meer tegen, dus is het misschien beter om het topic te hernoemen.

Dank!!!

[Bastiaan30]

Dat is een argumentum ex silentio, maar dat is geen afdoende argument (……) Vandaar dat ik opmerkte dat je dus naar het kerkelijk gebruik van de vroege kerk moet kijken.

Het Joods Historisch museum http://www.jhm.nl/ geeft in deze dudelijkheid in dopen als joodsritueel.
In de Joodse cultuur kent men het verschijnsel ‘mikva’. Dit is een reinigingsritueel waarin een persoon geheel ondergedompeld werd of zichzelf onderdompelde, om daarna weer rein uit het water omhoog te komen. Hij heeft dan zijn onreinheid afgelegd of hij dan gestorven is aan zijn vorige leven.


De mikva wordt ook wel 'Het bad der wedergeboorte' genoemd.
Paulus gebruikt deze Joodse term in Titus 3:5 ' doch naar Zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.'
Ook Jezus zelf gebruikt de term 'geboren worden uit water', in Johannes 3 (….) ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het koninkrijk Gods niet binnengaan.'
Ook in de bijbel vinden we iedere keer aanwijzingen dat er veel water nodig is om te dopen, volledig in overeenstemming met het gebruik van de mikva.
Matteus 3:6 'en zij lieten zich in de rivier de Jordaan, door hem dopen,.....'
Matteus 3:16 'Terstond nadat Jezus gedoopt was steeg hij op uit het water....'
Johannes 3:23 'Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar veel water was...'

Volwassendoop is al oud!

en een joods gebruik.
Niets nieuws dus eigenlijk.

[Jantjes]

Niets nieuws dus eigenlijk.

Precies.

[Jantjes]

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Gaat dan henen, maakt discipelen onder alle volken, dezelve dopende opdat zij alzo uit Gods bevel mogen geheiligd worden tot kinderen en bondgenoten van de waren God; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Hmm, zo ken ik er nog wel eentje:
Ga dan henen, onderwijst al de volwassenen uit de volken en als ze alles hebben leren onderhouden, wat Ik u geboden heb, doop ze dan in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes.

Dat staat er dus ook niet.

Nou ja, dit zeg ik niet het is puur Statenvertaling hoor elbert kijk het maar na.

.

[Bastiaan30]

Onder de topicnaam Sola 5 Baptisten woedt er op www.refoforum.nl een zelfde discussie, die inmiddels na enkele bannetjes voor forummers die bijbelteksten aanhalen, nog wat stuiptrekkende mods en die-hards laat zien, waarbij er vooral te onpas de vreemdste, meest vergezochte constructies uit de kast worden getrokken om de rammelende leer nog te laten kloppen.