Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

[Sjaakje]

Ik doel meer op mutaties van soort naar soort. Maar goed, ik hoop te gaan zoeken.

Je snapt blijkbaar nog weinig van evolutie. Een soort veranderd niet met 1 mutatie. En, de natuur zit niet zo statisch in elkaar als mensen soms laten zien. Een soort is verzonnen om de natuur makkelijk in te kunnen delen. Maar de natuur zit niet altijd zo statisch in elkaar. En trouwens, als het waar zou zijn wat jij zegt, dan kan je door 1 simpele mutatie je opeens niet meer voortplanten omdat je de enige van je soort bent. Maar zo zit de natuur niet in elkaar.

Verklaar dan eens volledig dat we afstammen van één en dezelfde voorvader...

Ik snap totaal niets van de evolutietheorie en dat is nog logisch ook. Bovendien beweer ik trouwens nergens dat in 1 mutatie een soort verandert, dus dat lijkt me een voorbarige conclusie. Natuurlijk is een soort verzonnen, maar een bacterie met slagtanden moet nog geëvolueerd worden. Bovendien hebben we bij de e-coli bijvoorbeeld geweldig veel tussenvormen en bij al de andere zogenaamde geëvolueerde soorten ook?

[Mortlach]

Je gelooft niet in alternatieven, prima, maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal naar de prullenbak kunnen worden verwezen. Argumenten daarvoor?

150 jaar praktijk...?

Ik heb best wel wat informatie gelezen over het e-coli experiment, maar niet dat het helemaal geen e-coli meer is. Heb je daar een bron voor?

De test om te zien of een bacterie tot de e-coli of tot de salmonella-groep behoort is kijken of ie overleeft op een dieet van citraat. Als de bacterie uitsterft, was het e-coli. een van de gedefinieerde eigenschappen van e-coli is dat het geen citraat kan verwerken. En nu hebben we ineens een e-coli bacterie die dit wél kan...

Bovendien is er een ander soort bacterie misschien ontstaan, dit is echter geen argument dat uit deze bacterie uiteindelijk de mens is ontstaan. En, al vind ik het experiment interessant, het is onder laboratoriumomstandigheden.

Ah, we gaan ineens van soortvorming naar 'van bacterie naar mens'. Dat had ik wel verwacht, maar het is fijn dat het even wordt uitgesproken.

Wat is er trouwens mis met laboratoriumomstandigheden? Wat in een lab gebeurt kan niet in de natuur gebeuren? Het enige wat er in principe gebeurt is dat het dieet van de bacterie wordt bepaald. De bacterie merkt verder geen verschil hoor, of ie nou in een reageerbuisje zit of in een plasje water in de natuur.

Inderdaad, je kunt hooguit zaken controleren met de werkelijkheid, maar zaken die over vroeger gaan blijken nogal moeilijk te controleren.

Hoezo? Zijn daar geen sporen van terug te vinden in bijvoorbeeld de grond? Wat doen al die archeologen dan toch de hele dag?

Wiskunde die voor ons lastig is, hoeft nog niet onelegant te zijn. Ik zie niet in wat simpelheid met elegantie te maken heeft. Het pleit ook voor een almacht als zaken zo ingewikkeld zijn dat ze voor een niet-almacht moeilijk te bevatten zijn en waarvan de elegantie voor een niet-almacht moeilijk te ontdekken valt. Dat ligt er maar aan hoe je er tegenaan kijkt.

Dat vind ik wat vergezocht, maar vooruit, we laten het rusten.

Iets wat ik op wetenschapsforum vond:

1. Hoe oud is de aarde en op welk empirisch bewijs steunt het antwoord op deze vraag binnen het creationisme?
2. Hoe is het leven op aarde ontstaan?
3. Hoe is de mens in het bijzonder ontwikkeld tot zijn huidige status?
4. Hoe heeft ander leven naast de mens zich ontwikkeld (bijvoorbeeld: andere zoogdieren, vissen, vogels etc.)?

1 Geen empirische bewijs binnen het creationisme of welke andere theorie dan ook.
2. Idem
3. Idem
4. Idem

kort samengevat er is nergens empirische bewijs te vinden om jouw vragen te beantwoorden.

Creationisme en Evolutionisme zijn daarom niet voor de volle 100% wetenschappelijk.
Creationisme is wel de meest eerlijke omdat ze daar ook ronduit voor uitkomen.

Waarom zou alleen empirisch bewijs iets wetenschappelijk maken? Als je zo streng aan de eis van empirie vasthoudt, bewijs dan eens dat de Romeinen in Engeland zijn geweest. Ja, als je gaat graven vind je allemaal romeinse artefacten en er staat een dikke muur ergens tussen engeland en schotland, maar dat is alleen maar empirisch bewijs dat er artefacten in de grond zaten, niet hoe ze daar zijn terechtgekomen. En die muur, Hadrians Wall, die kan iedereen wel hebben gebouwd.

Is er daarom twijfel of de Romeinen ooit in Engeland zijn geweest? Nee, natuurlijk niet. Over de geschiedenis kun je per definitie alleen dingen afleiden, uit de bodemschatten, uit plaatsnamen, uit taal, uit documenten uit de desbetreffende tijd. Maar empirisch iets aantonen wat inherent onherhaalbaar is... hoe zie je dat voor je? Sterker nog, er is geen empirisch bewijs dat de Tweede Wereldoorlog heeft plaatsgevonden.

Maar dat valt voor mij allemaal onder het kopje 'onredelijke twijfel' waar ik het eerder over had.

[Mortlach]

Verklaar dan eens volledig dat we afstammen van één en dezelfde voorvader...

Wat is daar het probleem precies mee? Misschien kan ik het voor je opklaren. Alvast een voorzetje: je hebt soort A die woont op een eiland in een gematigd klimaat. Alle genetische eigenschappen van de soort zijn aan variatie onderhevig (het zijn geen kloons van elkaar), bijvoorbeeld vachtdikte. De soort heeft genoeg genetische menging om redelijk stabiel te blijven.

Nu scheurt het eiland in tweeën, waardoor de populatie van elkaar worden gescheiden. Op eiland 1 blijft het gematigd, op eiland 2 wordt het steeds kouder. In het begin zullen de dieren A1 en A2 nog wel met elkaar kunnen voortplanten, maar omdat er geen menging meer is tussen groepen 1 en 2 zal die kans over tijd afnemen omdat de genomen uit elkaar groeien. Zeker ook omdat de selectiedruk op eiland 2 anders is dan op eiland 1.

Er komt een punt waarop de genen van de dieren op eiland 2 zo veel zijn veranderd dat ze niet meer compatibel zijn met de genen van eiland 1, de moedersoort. Hopla, er is soortvorming opgetreden.

Ik snap totaal niets van de evolutietheorie en dat is nog logisch ook.

Hoezo is dat logisch? Ik persoonlijk vind de gedachte achter evolutie bijzonder logisch.

Natuurlijk is een soort verzonnen, maar een bacterie met slagtanden moet nog geëvolueerd worden. Bovendien hebben we bij de e-coli bijvoorbeeld geweldig veel tussenvormen en bij al de andere zogenaamde geëvolueerde soorten ook?

Wat heeft een bacterie aan slagtanden? En wat is het probleem met tussenvormen. Wel grappig trouwens, meestal wordt er door creationisten glashard ontkend dat die vormen er zijn. Of begrijp ik je nu verkeerd, dat vraagteken aan het eind is wat verwarrend.

In theorie zijn we allemaal tussenvormen, tussen de soort waar we uit voortkwamen en de soort die uit ons zal voortkomen (tenzij we uitsterven natuurlijk.)

[haring]

Verklaar dan eens volledig dat we afstammen van één en dezelfde voorvader...

Zie post van Mortlach

Ik snap totaal niets van de evolutietheorie en dat is nog logisch ook.

Nee dat is niet logisch. De evolutietheorie zit super simpel in elkaar, een kind van 8 kan hem begrijpen. Je hoeft geen IQ van 180 te hebben om het te begrijpen.

Bovendien beweer ik trouwens nergens dat in 1 mutatie een soort verandert, dus dat lijkt me een voorbarige conclusie.

Waarom schreef je dit dan??

Ik doel meer op mutaties van soort naar soort. Maar goed, ik hoop te gaan zoeken.

Natuurlijk is een soort verzonnen, maar een bacterie met slagtanden moet nog geëvolueerd worden. Bovendien hebben we bij de e-coli bijvoorbeeld geweldig veel tussenvormen en bij al de andere zogenaamde geëvolueerde soorten ook?

Waarschuwing, Stropopredenering argument!!! Een bacterie met slagtanden zal nooit evolueren. Simpelweg omdat een bacterie niks aan slagtanden heeft. Maar jou argument is zo'n beetje, omdat er geen bacteriën met slagtanden kunnen evolueren is de evolutietheorie onzin. Flauw hoor.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

[haring]

Voor alle creationisten onder ons, wat je hierboven ziet is typisch een lage evostreek, de evo's gaan eerst iets poneren wat niet klopt en daarna gaan ze stukken quoten van talkorigins (amateurs), en als dat nog niet genoeg is komen ze met (stupid) Fedor op de proppen, of nadarwin, etc.Dan vragen ze wat de definitie is van bv stupid (lack of normal intelligence) en dan gaan ze daarover weer een tijdje praten. En aan het einde van het liedje hebben ze het niet meer over hetgeen waar het over ging want dat vinden te lastig.

[haring]

Hoera! Kirdneh komt opdagen na een helaas te korte periode van afwezigheid, plempt een stuk tekst weg dat hij zelf ongetwijfeld niet eens begrijpt, maar hij kan nu eenmaal zijn mening niet zelf verwoorden en gaat weer.... Vooral dat laatste vult me met vreugde. Daaaag!

Zekers, knippen en plakken kunnen wij ook. Lekker makkelijk allemaal weer.

[Sjaakje]

150 jaar praktijk...?

Daarvoor honderden jaren van het creationisme? Wat is dat voor argument, als ik vragen mag?

De test om te zien of een bacterie tot de e-coli of tot de salmonella-groep behoort is kijken of ie overleeft op een dieet van citraat. Als de bacterie uitsterft, was het e-coli. een van de gedefinieerde eigenschappen van e-coli is dat het geen citraat kan verwerken. En nu hebben we ineens een e-coli bacterie die dit wél kan...

Prima, dus een e-coli kan zich aanpassen en dan wordt het maybe eentje die tot de salmonella behoort. Maar het blijft een bacterie. Maar goed, ik vind het een interessant experiment.

Ah, we gaan ineens van soortvorming naar 'van bacterie naar mens'. Dat had ik wel verwacht, maar het is fijn dat het even wordt uitgesproken.

Wat is er trouwens mis met laboratoriumomstandigheden? Wat in een lab gebeurt kan niet in de natuur gebeuren? Het enige wat er in principe gebeurt is dat het dieet van de bacterie wordt bepaald. De bacterie merkt verder geen verschil hoor, of ie nou in een reageerbuisje zit of in een plasje water in de natuur.

Het kan wel gebeuren, maar ook niet. De natuur kent andere omstandigheden er vaak bij, waar in een lab geen rekening mee wordt of kan worden gehouden.

Hoezo? Zijn daar geen sporen van terug te vinden in bijvoorbeeld de grond? Wat doen al die archeologen dan toch de hele dag?

Graven in de grond. En daarbij dingen oprakelen en op grond van logica de geschiedenis vormen. Maar of vroeger nou de koning echt heerser was of de koopman, dat blijft gissen.

Dat vind ik wat vergezocht, maar vooruit, we laten het rusten.

Ik vind het altijd wat vreemd als een almacht wordt bekritiseerd door een niet-almacht. Het blijft onmogelijk voor ons om daar definitieve uitspraken over te doen.

Iets wat ik op wetenschapsforum vond:

Waarom zou alleen empirisch bewijs iets wetenschappelijk maken? Als je zo streng aan de eis van empirie vasthoudt, bewijs dan eens dat de Romeinen in Engeland zijn geweest. Ja, als je gaat graven vind je allemaal romeinse artefacten en er staat een dikke muur ergens tussen engeland en schotland, maar dat is alleen maar empirisch bewijs dat er artefacten in de grond zaten, niet hoe ze daar zijn terechtgekomen. En die muur, Hadrians Wall, die kan iedereen wel hebben gebouwd.

Is er daarom twijfel of de Romeinen ooit in Engeland zijn geweest? Nee, natuurlijk niet. Over de geschiedenis kun je per definitie alleen dingen afleiden, uit de bodemschatten, uit plaatsnamen, uit taal, uit documenten uit de desbetreffende tijd. Maar empirisch iets aantonen wat inherent onherhaalbaar is... hoe zie je dat voor je? Sterker nog, er is geen empirisch bewijs dat de Tweede Wereldoorlog heeft plaatsgevonden.

Maar dat valt voor mij allemaal onder het kopje 'onredelijke twijfel' waar ik het eerder over had.

Prima dat jij dat vindt, maar het geeft alleen maar even aan hoe gevaarlijk het is om iets als bewezen te beschouwen. Dit heeft weinig met onredelijke twijfel te maken, alleen met gezond verstand gebruiken. Van een geschiedenisstudent weet ik dat voorbeeld van de koning en de koopman bijvoorbeeld. Ze hebben een andere hypothese opgesteld die ook kan kloppen, waardoor een deel van de geschiedenis weleens herschreven kan worden. Maar goed, het geeft alleen de relativiteit van de wetenschap aan.

Op de rest reageer ik vanwege tijdgebrek hopelijk later.

[scheermes]

Prima, dus een e-coli kan zich aanpassen en dan wordt het maybe eentje die tot de salmonella behoort. Maar het blijft een bacterie. Maar goed, ik vind het een interessant experiment.

Hierop volgt natuurlijk de vraag: is er hier sprake van (creationistische) micro- of macro-evolutie?

[Mortlach]

Daarvoor honderden jaren van het creationisme? Wat is dat voor argument, als ik vragen mag?

Creationisme is nooit wetenschap geweest.

Prima, dus een e-coli kan zich aanpassen en dan wordt het maybe eentje die tot de salmonella behoort. Maar het blijft een bacterie. Maar goed, ik vind het een interessant experiment.

Dat is zeggen dat een zoogdier een zoogdier blijft als het van een kat in een koe verandert. Ik heb het idee dat je verwachtingen wat hooggespannen zijn...

Het kan wel gebeuren, maar ook niet. De natuur kent andere omstandigheden er vaak bij, waar in een lab geen rekening mee wordt of kan worden gehouden.

Het is toch nooit goed. Doe je het in een lab, dan is het dit; vind je het in de natuur, dan is het dat. Het maakt de e-coli niet uit hoort, die muteert vrolijk verder en de natuur selecteert toch wel.

Graven in de grond. En daarbij dingen oprakelen en op grond van logica de geschiedenis vormen. Maar of vroeger nou de koning echt heerser was of de koopman, dat blijft gissen.

Gissen? Toe maar. Ik zei al, wat doen al die historici en archeologen dan toch de hele dag?

Prima dat jij dat vindt, maar het geeft alleen maar even aan hoe gevaarlijk het is om iets als bewezen te beschouwen. Dit heeft weinig met onredelijke twijfel te maken, alleen met gezond verstand gebruiken. Van een geschiedenisstudent weet ik dat voorbeeld van de koning en de koopman bijvoorbeeld. Ze hebben een andere hypothese opgesteld die ook kan kloppen, waardoor een deel van de geschiedenis weleens herschreven kan worden. Maar goed, het geeft alleen de relativiteit van de wetenschap aan.

Dus je kunt niet bewijzen dat de tweede wereldoorlog heeft plaatsgevonden? Gewoon even om je stelling duidelijk te krijgen.

[martien]

Strikt wiskundig gezien kan je een coördinaten stelsel kiezen, onafhankelijk van de beweging. Stel dat je als nulpunt kiest de aarde, dan kan je de positie van de maan in drie dimensies uitdrukken t.o.v. de aarde. Op dezelfde manier kan je de positie van de aarde uitdrukken met als uitgangspunt de positie van de maan (en daarmee een uitdrukking die aangeeft hoe de aarde om de maan draait).

Echter, op basis van de massaverhoudingen van beide hemellichamen is het onzinnig om te zeggen dat de zon om de aarde draait. Strikt natuurkundig is het zo dat ze samen om het gemeenschappelijke zwaartepunt draaien, echter dat zwaartepunt ligt nog binnen de zon zelf.
De natuurkundige realiteit is dat de aarde om de zon draait, onafhankelijk van het nulpunt van het gekozen coördinaten stelsel.

Dat lijkt de meest realistische oplossing, beschouwend vanuit een punt dat zelf geen zwaartepunt is, volgens die redenering. Echter, waarom zou een zwaartepunt niet kunnen draaien?

????????????????????
"Een zwaartepunt niet kunnen draaien"??
Ik begrijp je niet. Als je een voetbal om zn as laat draaien, draait t middelpunt om zn as. Is dat wat je bedoelt?
In het voorbeeld van de zon en de aarde gaat t om het GEMEENSCHAPPELIJKE zwaartepunt. Dat gemeenschappelijk zwaartepunt is een wiskundig uitgerekend punt. Dat verplaatst dus niet zolang de massa's hun onderlinge verhoudingen houden. Het bestaat ook en zit ook op dezelfde plek als de massa's stil zouden staan.
Dus wat bedoel je met "een draaiend zwaartepunt"? En natuurlijk de vraag waarom je die vraag stelt in het licht van de beweging van de aarde om de zon.
Wat is de relevantie van je vraag?

[martien]

Voordat ik er verder op inga: Hoeveel ringen zijn er gevonden in totaal? Hoe dik zijn die ringen?

Net zoveel ringen als er jaren zijn. Het hangt dus af van de diepte die je boort.

Sommige ringen zijn alleen minder zichtbaar of zijn gesplitst. De dikte varieert, met name wordt het ijs naarmate het ouder is meer samengedrukt en verliest het uiteindelijk zn zichtbare structuur. Maar via isotopen onderzoek kan dan toch de jaarindeling verder doorgezet worden.

Misschien is dit een interessant startpunt.

[kirdneh]

Hoera! Kirdneh komt opdagen na een helaas te korte periode van afwezigheid, plempt een stuk tekst weg dat hij zelf ongetwijfeld niet eens begrijpt, maar hij kan nu eenmaal zijn mening niet zelf verwoorden en gaat weer.... Vooral dat laatste vult me met vreugde. Daaaag!

Zekers, knippen en plakken kunnen wij ook. Lekker makkelijk allemaal weer.

Dat weet ik, de evo's doen niets anders.

[martien]

HEEEEEE!!!!! HENDRIK!!!!

Nee, ik zal de trol niet voeren. No way. Nou ja, een heel klein hapje dan. Een theelepeltje. Nou, een suikerkorreltje dan. Nou vooruit, en DNA molecuultje dan, afkomstig van het samensmeltingspunt van de twee chimpansee chromosomen.

We kunnen ook een apart draadje maken, hendrik, en dan gaan we t over what ever hebben. Je was de laatste keer gevlucht toen t over informatie en genetica ging, je bleef steken bij "de informatie ligt OP het DNA molecuul. Remember?

Dus we kunnen daar gewoon verder gaan hoor. Gaan we weer muntjes gooien en foto's op de harddisk zetten, Shannon er bi halen, Gitt natuurlijk, gewoon weer lekker bakkeleien als vanouds. HEERLIJK! Maar dan in een apart draadje. Niet hier wat mij betreft.

[Sjaakje]

Prima, dus een e-coli kan zich aanpassen en dan wordt het maybe eentje die tot de salmonella behoort. Maar het blijft een bacterie. Maar goed, ik vind het een interessant experiment.

Hierop volgt natuurlijk de vraag: is er hier sprake van (creationistische) micro- of macro-evolutie?

Je snapt het helemaal. En ook het antwoord vermoed ik.

[Sjaakje]

Creationisme is nooit wetenschap geweest.

Ik noem de wetenschap voordat het evolutiedenken op gang kwam voor het gemak even creationisme. Dat is wat te algemeen, maar het had er toch beduidend meer mee te maken dan tegenwoordig.

Als creationisme geen wetenschap is, dan is evolutionisme het ook niet. Maar goed, dat willen jullie toch never overnemen.

Dat is zeggen dat een zoogdier een zoogdier blijft als het van een kat in een koe verandert. Ik heb het idee dat je verwachtingen wat hooggespannen zijn...

Te hoog zeker?

Misschien vraag ik gewoon om meer argumenten en meer grond voor een theorie dan dat gegeven kan worden. Het toont gelijk de zwakte aan.
Inderdaad, die verandering van die kat in die koe is interessant, ik vind de vergelijking nogal simpel getrokken: bacterie met zoogdier. Maar goed, dat zal wetenschappelijk wel verantwoord zijn.
Ik vind het allemaal veel te gekunsteld.

Het is toch nooit goed. Doe je het in een lab, dan is het dit; vind je het in de natuur, dan is het dat. Het maakt de e-coli niet uit hoort, die muteert vrolijk verder en de natuur selecteert toch wel.

Inderdaad, en de e-coli muteert exact hetzelfde in de natuur, uiteraard. Het is natuurlijk al vreemd dat je op basis van een experiment dat moet leiden tot evolutie uitspraken doet over evolutie.

Gissen? Toe maar. Ik zei al, wat doen al die historici en archeologen dan toch de hele dag?

Mortlach, ik heb er wat moeite mee dat het idee continue geopperd wordt dat JIJ alles van wetenschap weet en een ander misschien wel niet. Ik ken gelukkig meer dan genoeg mensen die mij haarfijn kunnen vertellen hoe het werkt. En als ik spreek met iemand die geschiedenis studeert en bijna afgestudeerd is, ga ik er vanuit dat hij voldoende kennis heeft om er uitspraken over te doen. En als zo'n student (en meerdere) zeggen dat zulke dingen niet met zekerheid te zeggen zijn en dat het voorlopig gissen blijft, (zeker als hij beweert dat ik het na kan vragen aan professoren), dan ga ik er vanuit dat de historici zelf dit beweren. En dat doet totaal niets af van hun werk, het is fijn dat er ook nog zulke wetenschappers zijn.

Dus je kunt niet bewijzen dat de tweede wereldoorlog heeft plaatsgevonden? Gewoon even om je stelling duidelijk te krijgen.

Dat is veel te algemeen. Bovendien is het zo dat ik WOII nog heel wat anders vindt dan bijvoorbeeld Karel V. Wij kunnen op dit moment meer zeggen over WOII dan over Karel V en ook met meer zekerheid.