Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

[haring]

Hoe kom je überhaupt aan 100.000 jaar? Zijn er onderzoeken bekend die 100.000 jaar geleden gedaan zijn?

Waarschuwing!!! Klassiek creationist argument!! Nee natuurlijk niet, er zijn 100.000 geleden nog geen wetenschappelijke onderzoeken gedaan hebben. Jou argument is even onzinnig als zeggen dat je een moord nooit kan bewijzen omdat niemand er bij was.

Alles geëxtrapoleerd op basis van huidige gegevens. Natuurlijk zijn die vrij eenvoudig, een kind kan de was doen. Maar als we bewezen hebben dat de atmosfeer inderdaad dezelfde is als de huidige, of daar sterk aan gerelateerd, dan kunnen we pas enige interessante uitspraak doen over de atmosfeer van 6000 jaar geleden.

Wat klets je nou? We hebben toch de atmosfeer van 6000 jaar terug. Wat namelijk opgesloten zit in ijs.

Heb je een link voor mij over die jaarringen? En de ijking met vulkaanuitbarstingen? Ik krijg sterk het gevoel dat namelijk populair evolutionistische bronnen worden nagepraat. Dat geeft niets, dat doe ik ook wel eens met populaire creationistische bronnen, maar goed, het is verstandig om het eens nader te beschouwen. Je zult begrijpen dat ik zo mijn bedenkingen heb bij de dateringsmethoden.

Welke dan??

Prima, maar ik ging daar ook pas op over op het moment dat die wetenschappelijke onderbouwing mij niet overtuigde en geen bewijs blijkt te zijn, mijns inziens.

Het zal toch niet uitmaken waar we mee komen, jij gaat het bewijs voor evolutie toch nooit accepteren. En als we met bewijs komen waar je van zou zeggen dat het je wel overtuigd, dan verschuif je simpelweg je doelpalen.

Einstein zei zelfs: Wetenschappers zijn slechte filosofen.

Kan einstein wel vinden, maar dat betekend nog niet dat het waar is.

Nee, niet weerlegd. Iets weerlegd hebben kan pas op het moment dat alle argumenten van de tegenpartij aan een onderzoek zijn onderworpen en er een weerlegging voor is gevonden.

Ik kan je vertellen dat bijvoorbeeld de zondvloed al lang ontkracht is hoor.

http://www.youtube.com/watch?v=_sD_7rxYoZY

Misschien is dat wel gewoon zo.

Nou vergeet het maar, het staat als een huis dat de aarde om de zon draait, maar als het wel zo is dat de zon om de aarde draait, laat maar zien dan.

[Mortlach]

Geenstijl heeft Refoweb ook weer gevonden, jammer genoeg, al is het antwoord van het panellid over oude sterren inderdaad wel een beetje ongelukkig.

[martien]

“ Een dampkoepel die meer dan twee meter water zou bevatten, zou de oppervlakte van de aarde onacceptabel heet maken. Een dampkoepel kan dus niet een belangrijke vloedwaterbron zijn. ”

Citaat van de creationistische site: "Schepping of evolutie".
Bron
Dus zelfs de creationisten zijn van mening dat het "meteorologische model" maar een klein beetje water oplevert.

[TheKeimpe]

“ Een dampkoepel die meer dan twee meter water zou bevatten, zou de oppervlakte van de aarde onacceptabel heet maken. Een dampkoepel kan dus niet een belangrijke vloedwaterbron zijn. ”

Citaat van de creationistische site: "Schepping of evolutie".
Bron
Dus zelfs de creationisten zijn van mening dat het "meteorologische model" maar een klein beetje water oplevert.

Is dit een correcte generalisatie? Omdat één site iets zegt, zeggen de creationisten iets?

[martien]

Helemaal correct. Maar de uitspraak van die site is wel weer met een verwijzing [15] naar een creationistisch geschrift.
Daarnaast staat op die site te lezen:

“ Een dampkoepel die meer dan twee meter water zou bevatten, zou de oppervlakte van de aarde onacceptabel heet maken. Een dampkoepel kan dus niet een belangrijke vloedwaterbron zijn. ”
Veel creationistische wetenschappers laten nu het waterdamp-koepel-model varen [15]

Dus ik citeer ook de aanduiding "veel creationistische wetenschappers".
Dat duidt toch op het met autoriteit ("vele wetenschappers") willen onderstrepen van dat argument.

Maar correct me if i am wrong.
Is er een creationistische site die nog wel meent dat uit alleen de regen een significante bijdrage geleverd wordt?

[Sjaakje]

Er liepen hier een paar andere discussies, dus ik weet niet of ik nou de boel monopoliseer. Dat is NIET mijn bedoeling. Dus als iemand dat gevoel heeft of krijgt, just tell me en doe een stap achteruit. Helemaal goed natuurlijk.

Sjaakje,
Zullen we de discussie focusseren?

1. Ik heb je laten zien hoeveel water een luchtkolom bevat, vanaf het aardoppervlak tot pakweg een paar kilometer hoogte. Daarboven ik het te koud en de lucht te ijl om nog een significante hoeveelheid water te bevatten. De hoeveelheid water in die luchtkolom, bij 35 graden en 100% relatieve vochtigheid is dan, als dat volledig condenseert, een paar centimeter water.

2. We KENNEN de samenstelling van de atmosfeer van 6000 jaar terug. Dus dat is GEEN extrapolatie of "terugrekenen", nee we hebben gewoon lucht uit die tijd, netjes verpakt in ijs, van 6000 jaar geleden en zelfs van 60.000 jaar geleden.

Bovenstaande betekent, dat ALS we het eens zijn over punt twee, punt 1 daar logisch uit volgt. Die conclusie is niet "extrapolatie" of zoiets, maar ALS we de atmosfeer kennen van 6000 jaar terug, KAN die atmosfeer maar een paar centimeter water bevatten.

Dus het punt is aan jou duidelijk te maken hoe de permafrost datering in zn werk gaat.

Tot zover eens?

Prima. Klopt helemaal. Ik ben vooral benieuwd naar de theorie achter de ijslagen. Ik zie in jouw genoemde links wel interessante informatie daarover, maar nog niet echt een onderbouwing. Of ik moet het per ongeluk niet gezien hebben...

[Sjaakje]

Waarschuwing!!! Klassiek creationist argument!! Nee natuurlijk niet, er zijn 100.000 geleden nog geen wetenschappelijke onderzoeken gedaan hebben. Jou argument is even onzinnig als zeggen dat je een moord nooit kan bewijzen omdat niemand er bij was.

Uiteraard. Één van de twee mensen die bij de moord in leven is gebleven loopt trouwens nog vrij rond, dat is al één verschil met 100.000 jaar geleden. 100.000 jaar geleden vergelijken met de zaak van een korte tijd geleden vermoord iemand is onzinnig. Bovendien schijnt het trouwens vrij lastig te zijn om een moord te bewijzen....

Wat klets je nou? We hebben toch de atmosfeer van 6000 jaar terug. Wat namelijk opgesloten zit in ijs.

O, ik klets. Geweldig, wat een argument. Heb je een bron die aangeeft dat de atmosfeer in het ijs is gaan zitten?

Welke dan??

Lijkt me vrij eenvoudig. De optelsom levert een ander getal op dan de Bijbelse jaartelling.

Het zal toch niet uitmaken waar we mee komen, jij gaat het bewijs voor evolutie toch nooit accepteren. En als we met bewijs komen waar je van zou zeggen dat het je wel overtuigd, dan verschuif je simpelweg je doelpalen.

Ik ga de argumenten voor evolutie niet als bewijs zien als ze het niet zijn.
En dat laatste, dat zeg je voor eigen rekening. Dat heeft te maken met een vooroordeel wat je al helemaal niet kan bewijzen.

Kan einstein wel vinden, maar dat betekend nog niet dat het waar is.

O nee, inderdaad. Kan de wetenschap wel vinden, maar dat betekent nog niet dat het waar is.

Er zijn iets meer mensen zelfs dan Einstein die hetzelfde beweren...

Ik kan je vertellen dat bijvoorbeeld de zondvloed al lang ontkracht is hoor.

http://www.youtube.com/watch?v=_sD_7rxYoZY

Met overweldigend bewijs waarschijnlijk... Er is geen enkele zichzelf respecterende wetenschapper die dat zegt. Dat kan ik vrij gemakkelijk zeggen, want ik heb er daarvoor wel wat gesproken.

Nou vergeet het maar, het staat als een huis dat de aarde om de zon draait, maar als het wel zo is dat de zon om de aarde draait, laat maar zien dan.

Nog wel als een huis...
Je slaat mijn argumentatie over die ik in een eerdere posting gedaan heb. Als je die kan ontkrachten of tegenargumenten hebt, dan kunnen we er verder over praten.

[Mortlach]

Uiteraard. Één van de twee mensen die bij de moord in leven is gebleven loopt trouwens nog vrij rond, dat is al één verschil met 100.000 jaar geleden.

De dader en de medeplichtige?

100.000 jaar geleden vergelijken met de zaak van een korte tijd geleden vermoord iemand is onzinnig. Bovendien schijnt het trouwens vrij lastig te zijn om een moord te bewijzen....

Wetenschap is geen rechtszaak, maar in beiden is er toch zoiets als redelijke twijfel. Als iets voorbij redelijke twijfel bewezen is, blijft er slechts onredelijke twijfel over. Daar is verder weinig aan te doen.

Ik ga de argumenten voor evolutie niet als bewijs zien als ze het niet zijn.

Wat ik me ineens afvraag. Hoe kijk je aan tegen het gefuseerde chimpanseechromosoom in het menselijke genoom? Ik neem aan dat je daar mee bekend bent. Zo niet, een korte samenvatting: de mens heeft 1 chromosoom minder dan de grote mensapen. Een chromosoom verdwijnt niet zomaar, dus als de mens van de mensapen afstamt, moet je een gefuseerd chromosoom kunnen vinden. En dat vinden we: een chromosoom met in het midden twee stukken chromosoom die verder alleen maar voorkomen als afsluitstukken.

Is dat een argument of is dat bewijs? Als het geen bewijs is, prima, maar wat is de alternatieve verklaring dan? Als je de creationistische kant op wil, waarom zou God dan een chromosoom ontwerpen met twee 'middenstukken' en in het midden twee stukken sluitcode, en dan zeggen dat dat zeer goed was?

Hoe je het ook wendt of keert, je kunt lastig ontkennen dat deze vondst het niet verschrikkelijk doet lijken alsof de mens en de mensapen een gemeenschappelijke voorouder hebben. In ieder geval heeft de hypothese van de gemeenschappelijke afstamming een voorspelling gedaan en die voorspelling bleek waar.

Ik heb trouwens nog nooit voorspellingen gezien die de creationistische hypothese heeft gedaan. (alleen 'voorspellingen achteraf' maar die tellen niet).

Nou vergeet het maar, het staat als een huis dat de aarde om de zon draait, maar als het wel zo is dat de zon om de aarde draait, laat maar zien dan.

Nog wel als een huis...
Je slaat mijn argumentatie over die ik in een eerdere posting gedaan heb. Als je die kan ontkrachten of tegenargumenten hebt, dan kunnen we er verder over praten.

Technisch gezien hangt het van je referentiekader af wat er om wat draait, maar de wiskunde is wel oneindig simpeler en eleganter als je de zon als middelpunt neemt.

[TheKeimpe]

maar de wiskunde is wel oneindig simpeler

Hmm, dat woord oneindig heeft hier in ieder geval geen wiskundige betekenis

[Mortlach]

maar de wiskunde is wel oneindig simpeler

Hmm, dat woord oneindig heeft hier in ieder geval geen wiskundige betekenis

Goed, ik had beter 'haast oneindig' simpeler kunnen schrijven.

[TheKeimpe]

Ook dat valt wel mee. Pak de formule van de baan van de aarde om de zon, verreken deze met de baan van een ander hemellichaam rond de zon, en je nieuwe formule is klaar.

Het wordt pas echt eng als je de uitspraak "de zon komt op" letterlijk gaat nemen, en dat is uiteindelijk het twistpunt op basis van het overletterlijk lezen van de geschiedenis van Gideon. Daar wordt de stand van de zon aan de hemel gekoppeld aan het draaien van de zon rond de aarde. Maar ga dan de snelheid van de zon maar eens uitrekenen... Ik ben geen natuurwetenschapper, dus corrigeer me, maar ga uit van een afstand aarde-zon van 120mln km. Als je 240pi mln km in één dag aflegt, is je snelheid 10pi mln km per uur, ofwel een kleine 10.000.000 m/s

[Mortlach]

Ook dat valt wel mee. Pak de formule van de baan van de aarde om de zon, verreken deze met de baan van een ander hemellichaam rond de zon, en je nieuwe formule is klaar.

Geen idee hoe precies zou werken eigenlijk. Ik weet wel dat ze niet voor niks van het Ptolemaeische systeem van cirkels, cirkels in cirkels en daarin nog meer cirkels zijn overgestapt op het heliocentrische systeem. Op die manier hoef je niet meer te verklaren waarom Mars zo nu en dan ineens van richting verandert

Het wordt pas echt eng als je de uitspraak "de zon komt op" letterlijk gaat nemen, en dat is uiteindelijk het twistpunt op basis van het overletterlijk lezen van de geschiedenis van Gideon. Daar wordt de stand van de zon aan de hemel gekoppeld aan het draaien van de zon rond de aarde. Maar ga dan de snelheid van de zon maar eens uitrekenen... Ik ben geen natuurwetenschapper, dus corrigeer me, maar ga uit van een afstand aarde-zon van 120mln km. Als je 240pi mln km in één dag aflegt, is je snelheid 10pi mln km per uur, ofwel een kleine 10.000.000 m/s[/quote]

Dat is nog steeds sub-lichtsnelheid, dus dat is het probleem niet. Maar ga de energie maar eens uitrekenen die een bol met de massa van de zon moet hebben voor dat soort snelheden E =0,5m x v2, 0,5 x (2 x 10^30) x (10^15) is 10^45 ... uhh.. joule? Watt? Newtonmeter? In ieder geval behoorlijk veel.

De vraag is ook wel een beetje waarom de zon om de aarde zou draaien en niet gewoon in een rechte lijn weg zou vliegen.

[Sjaakje]

De dader en de medeplichtige?

Dan hebben we er zelfs 2 over!

100.000 jaar geleden vergelijken met de zaak van een korte tijd geleden vermoord iemand is onzinnig. Bovendien schijnt het trouwens vrij lastig te zijn om een moord te bewijzen....

Wetenschap is geen rechtszaak, maar in beiden is er toch zoiets als redelijke twijfel. Als iets voorbij redelijke twijfel bewezen is, blijft er slechts onredelijke twijfel over. Daar is verder weinig aan te doen.

Prima, ben ik het helemaal mee eens.

Wat ik me ineens afvraag. Hoe kijk je aan tegen het gefuseerde chimpanseechromosoom in het menselijke genoom? Ik neem aan dat je daar mee bekend bent. Zo niet, een korte samenvatting: de mens heeft 1 chromosoom minder dan de grote mensapen. Een chromosoom verdwijnt niet zomaar, dus als de mens van de mensapen afstamt, moet je een gefuseerd chromosoom kunnen vinden. En dat vinden we: een chromosoom met in het midden twee stukken chromosoom die verder alleen maar voorkomen als afsluitstukken.

Is dat een argument of is dat bewijs? Als het geen bewijs is, prima, maar wat is de alternatieve verklaring dan? Als je de creationistische kant op wil, waarom zou God dan een chromosoom ontwerpen met twee 'middenstukken' en in het midden twee stukken sluitcode, en dan zeggen dat dat zeer goed was?

Hoe je het ook wendt of keert, je kunt lastig ontkennen dat deze vondst het niet verschrikkelijk doet lijken alsof de mens en de mensapen een gemeenschappelijke voorouder hebben. In ieder geval heeft de hypothese van de gemeenschappelijke afstamming een voorspelling gedaan en die voorspelling bleek waar.

Ik heb trouwens nog nooit voorspellingen gezien die de creationistische hypothese heeft gedaan. (alleen 'voorspellingen achteraf' maar die tellen niet).

Laat even helder zijn: Vanuit wetenschappelijk, evolutionistisch oogpunt is dit een heel sterk argument. Kijk, ik heb geprobeerd vast te houden aan het gegeven dat ik iets bewezen acht als er geen alternatieve verklaringen voor handen zijn. Wetenschappelijk gezien zijn die er misschien niet, maar dan is mijn vraag of daar onderzoek naar is gedaan. Excuses dat ik weer in herhaling val.

Verder wat betreft die chromosomen: Laat helder zijn dat het een sterk argument is op het moment dat je beweert dat er sprake is van mutatie. Zolang die mutaties nog niet te zien zijn of voorzichtig waarneembaar, dan is het een eventuele verklaring. Ik moet eerlijk zeggen dat ik even wat voor- en tegenargumenten op ga snorren, maar dit is mijn eerste reactie.

Ik denk ook niet dat het creationisme uit is op hypothetische voorspellingen over bijvoorbeeld het ontstaan van soorten. Dat is ook helemaal niet nodig, omdat een creationist gelooft in de Bijbel. Mijns inziens is dat geen argument

Technisch gezien hangt het van je referentiekader af wat er om wat draait, maar de wiskunde is wel oneindig simpeler en eleganter als je de zon als middelpunt neemt.

De wiskunde is ook oneindig simpeler op het moment dat God de wereld niet heeft geschapen, maar ik vind dat geen argument voor de waarheid van iets. Ik snap je punt wel, maar simpelheid is geen argument lijkt me.

[TheKeimpe]

De wiskunde is ook oneindig simpeler op het moment dat God de wereld niet heeft geschapen,

Hmm, dat vraag ik me af, kun je dit uitleggen? Als wiskundige is dit een leuke gedachtengang, denk ik.

[martien]

Sjaakje,
Zullen we de discussie focusseren?

[...]

Bovenstaande betekent, dat ALS we het eens zijn over punt twee, punt 1 daar logisch uit volgt. Die conclusie is niet "extrapolatie" of zoiets, maar ALS we de atmosfeer kennen van 6000 jaar terug, KAN die atmosfeer maar een paar centimeter water bevatten.

Dus het punt is aan jou duidelijk te maken hoe de permafrost datering in zn werk gaat.

Tot zover eens?

Prima. Klopt helemaal. Ik ben vooral benieuwd naar de theorie achter de ijslagen. Ik zie in jouw genoemde links wel interessante informatie daarover, maar nog niet echt een onderbouwing. Of ik moet het per ongeluk niet gezien hebben...

Ik weet niet helemaal zeker wat je met "de theorie achter de ijslagen" bedoelt, maar ik neem aan dat je je afvraagt hoe de datering bij permafrost boringen tot stand komt.

Dat gaat als volgt:
De noordpool kent seizoenen. Er valt in de zomer meer sneeuw dan in de winter. De gevallen sneeuw valt op de vorige sneeuw waardoor de sneeuw wordt samengedrukt. Echter, doordat er een verschil is in hoeveelheid sneeuw is er ook een verschil in samendrukking. Er ontstaan dus lagen van verschillende dichtheid, net als bij de jaarringen van een boom.
Je ziet dus in die boor samples horizontaal die jaarringen lopen.

Er zijn in de geschiedenis dramatische gebeurtenissen geweest, zoals de vulkaanuitbarsting van de Vesuvius. Die uitbarsting gaf een hoop stof en as in de atmosfeer. In de boorsamples zie je dan dat stof terug. Op die manier kan je de jaarringen "ijken".


Doordat sneeuw uit losse ijskristallen bestaat, wordt er lucht ingesloten bij het opstapelen van die ijskristallen als "sneeuw". Er bevindt zich dus lucht in het ijs van de permafrost lagen. Op die manier wordt de atmosferische lucht van toen netjes bewaard voor ons.