Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

[Mortlach]

O, vertel eens... Hoe is dat precies anders?

Ontwikkelen zegt dat iets toeneemt, aanpassen hoeft dat helemaal niet te zijn, dat kan zelfs afnemen.

Joh, is dat zo? wat een aparte definitie. Dus als een soort langzaam maar zeker groter wordt, is het een ontwikkeling, maar als ie langzaam maar zeker kleiner wordt, is het een aanpassing? Wat een arbitrair onderscheid.

Er zijn meerderen die het overeind houden. Bovendien, wat is je argumentatie ertegen? Ik las een argument op daaromevolutie.net, maar dat was totaal niet overtuigend.

Wat zou wél overtuigend zijn? Ik heb namelijk een beetje het idee dat al bij voorbaat vast staat dat jij je nooit of te nimmer zal laten overtuigen.

Ik vind het jammer dat je niet op al mijn voorgaande argumenten ingaat. Zou je eens uit willen leggen waarom je met een eenhoorn aan komt zetten?

Kijk, dat je religieuze ideeën hebt is natuurlijk helemaal prima, maar ik hoop dat je begrijpt dat de argumentatie "Ik heb geen bewijs, DUS is het zo!" allesbehalve overtuigend is. Ik wilde eerst "afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid' neerzetten, maar jouw stelling is nog een graadje erger "afwezigheid van bewijs is zeker geen bewijs van AANwezigheid."

Nogmaals, dat het je religieuze idee is, is helemaal prima, en dat wil ik ook niet bestrijden, maar verwar het alsjeblieft niet met wetenschap.

[Sjaakje]

Joh, is dat zo? wat een aparte definitie. Dus als een soort langzaam maar zeker groter wordt, is het een ontwikkeling, maar als ie langzaam maar zeker kleiner wordt, is het een aanpassing? Wat een arbitrair onderscheid.

Uiteraard arbitrair. Ik geef alleen aan dat aanpassing breder is dan ontwikkeling in de vorm zoals die beschreven is in het woordenboek. Als we in ieder geval maar dezelfde definitie hebben, dan is het prima.

Er zijn meerderen die het overeind houden. Bovendien, wat is je argumentatie ertegen? Ik las een argument op daaromevolutie.net, maar dat was totaal niet overtuigend.

Wat zou wél overtuigend zijn? Ik heb namelijk een beetje het idee dat al bij voorbaat vast staat dat jij je nooit of te nimmer zal laten overtuigen.

Interessant idee. Dat idee is helaas fout. Echter, argumenten zijn niet altijd bewijzen. Dat is het enige wat ik probeer aan te geven. Bovendien zijn zekerheden lang niet altijd zo zeker.

Kijk, ik heb ook zonder meer het idee dat jij je nooit zal laten overtuigen. Maar goed, dat is ook slechts een idee dat ook wel fout zal zijn.

Zekerheden verkopen die niet zeker zijn is te mager.

Ik vind het jammer dat je niet op al mijn voorgaande argumenten ingaat. Zou je eens uit willen leggen waarom je met een eenhoorn aan komt zetten?

Kijk, dat je religieuze ideeën hebt is natuurlijk helemaal prima, maar ik hoop dat je begrijpt dat de argumentatie "Ik heb geen bewijs, DUS is het zo!" allesbehalve overtuigend is. Ik wilde eerst "afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid' neerzetten, maar jouw stelling is nog een graadje erger "afwezigheid van bewijs is zeker geen bewijs van AANwezigheid."

Nogmaals, dat het je religieuze idee is, is helemaal prima, en dat wil ik ook niet bestrijden, maar verwar het alsjeblieft niet met wetenschap.

Inderdaad een interessante conclusie die je trekt, alleen, die is niet correct. Er zit namelijk een diepgaand verschil tussen jouw eenhoorn en God. Op basis van Gods eigenschappen kun je Hem niet bewijzen. Dat betekent ook jouw voorbeeld over de eenhoorn totaal geen vergelijking is. Aangezien de wetenschap niet in staat is iets zinnigs over God te zeggen, wil dat alleen maar aangeven dat alles wat als een wonder moet worden beschouwd toch gebeurd kan zijn.

De wetenschap bestaat niet alleen, filosofie te gebruiken in combinatie met wetenschap lijkt me uiterst verstandig.

[Mortlach]

Uiteraard arbitrair. Ik geef alleen aan dat aanpassing breder is dan ontwikkeling in de vorm zoals die beschreven is in het woordenboek. Als we in ieder geval maar dezelfde definitie hebben, dan is het prima.

Dat hebben we niet, ik zou bijna zeggen, uiteraard niet. Er is in biologische zin geen verschil tussen aanpassing en ontwikkeling.

Kijk, ik heb ook zonder meer het idee dat jij je nooit zal laten overtuigen. Maar goed, dat is ook slechts een idee dat ook wel fout zal zijn.

Inderdaad. Vind maar een aardlaag met zowel fossiele konijntjes als fossiele trilobieten, en ik ben overtuigd.

Inderdaad een interessante conclusie die je trekt, alleen, die is niet correct. Er zit namelijk een diepgaand verschil tussen jouw eenhoorn en God. Op basis van Gods eigenschappen kun je Hem niet bewijzen. Dat betekent ook jouw voorbeeld over de eenhoorn totaal geen vergelijking is. Aangezien de wetenschap niet in staat is iets zinnigs over God te zeggen, wil dat alleen maar aangeven dat alles wat als een wonder moet worden beschouwd toch gebeurd kan zijn.

Wil je soms zeggen dat mijn eenhoorn niet goddelijk is? Met toorn zal hij je neerslaan, ongelovige!

De wetenschap bestaat niet alleen, filosofie te gebruiken in combinatie met wetenschap lijkt me uiterst verstandig.

Het is alleen zo jammer dat de wetenschapsfilosofie de ontwikkeling van de wetenschap zo slecht kan bijbenen, waardoor je met je filosofie met ideeën zit die al decennia door de praktijk zijn achterhaald.

[scheermes]

De theorie kan verklarend zijn op kleine schaal.
Er is voldoende bewijs tegen dat het op grote schaal niet kan. Extrapolatie is een mooie techniek, maar is never een bewijs.

Elke theorie is per definitie verklarend. Als extrapolatie niet kan vanwege bewijzen, dan ben ik daar zeer benieuwd naar. Zonder dat kun je prima extrapoleren.
Het valt mij op dat je de bewijzen voor niet voldoende vindt terwijl de bewijzen tegen juist wel. Of je hebt je er zeer in verdiept of ik verneem hier een vooringenomen standpunt

Wat vond je van het filmpje?

Die heb ik nog niet bekeken, kon op de één of andere manier er niet bij. Hoop hem binnenkort te bekijken.

Gaat over aardlagen en de verschillende gevonden fossielen.

[Sjaakje]

Dat hebben we niet, ik zou bijna zeggen, uiteraard niet. Er is in biologische zin geen verschil tussen aanpassing en ontwikkeling.

In die zin uiteraard niet nee.

Inderdaad. Vind maar een aardlaag met zowel fossiele konijntjes als fossiele trilobieten, en ik ben overtuigd.

Eerder niet?

Ach ja, halstarrigheid is aanhangers van de evolutietheorie niet vreemd.

Wil je soms zeggen dat mijn eenhoorn niet goddelijk is? Met toorn zal hij je neerslaan, ongelovige!

Oké, dan is de eenhoorn goddelijk. Het lijkt me iets te ver voeren om in dit topic de verschillen op te rakelen tussen de verschillende godsdiensten en goden.

Het is alleen zo jammer dat de wetenschapsfilosofie de ontwikkeling van de wetenschap zo slecht kan bijbenen, waardoor je met je filosofie met ideeën zit die al decennia door de praktijk zijn achterhaald.

Lijkt me helemaal niet. De wetenschap zou dus zulk een grote kennissprong hebben genomen dat de filosofie dat niet bij kon benen? We zijn zelf ook op redelijke wijze in staat om over ontwikkelingen na te denken en kunnen die, vermoed ik, zonder meer plaatsen in een ruimere bedding dan alleen wetenschap.
De Bijbel is ook al erg oud, maar houdt Zijn actuele waarde. Maar goed, misschien zie jij dat als achterhaald.

Het grote probleem met wetenschap en filosofie is dat wetenschappers slechte filosofen zijn.

[Sjaakje]

De theorie kan verklarend zijn op kleine schaal.
Er is voldoende bewijs tegen dat het op grote schaal niet kan. Extrapolatie is een mooie techniek, maar is never een bewijs.

Elke theorie is per definitie verklarend. Als extrapolatie niet kan vanwege bewijzen, dan ben ik daar zeer benieuwd naar. Zonder dat kun je prima extrapoleren.
Het valt mij op dat je de bewijzen voor niet voldoende vindt terwijl de bewijzen tegen juist wel. Of je hebt je er zeer in verdiept of ik verneem hier een vooringenomen standpunt

Geen van beide.
Misschien dat het zo lijkt, maar creationistische argumenten vind ik ook echt niet altijd steekhoudend, dus wees gerust.

Extrapolatie mag, prima, mijns inziens, maar ik vind het tekort schieten voor een verklaring van de verleden werkelijkheid. In hoeverre je dan nog mag spreken van extrapolatie...

Over de video: Okido, zodra ik de kans krijg hoop ik hem te bekijken!

[scheermes]

Geen van beide.
Misschien dat het zo lijkt, maar creationistische argumenten vind ik ook echt niet altijd steekhoudend, dus wees gerust.

Extrapolatie mag, prima, mijns inziens, maar ik vind het tekort schieten voor een verklaring van de verleden werkelijkheid. In hoeverre je dan nog mag spreken van extrapolatie...

Over de video: Okido, zodra ik de kans krijg hoop ik hem te bekijken!

Je beweerde dat er voldoende bewijs was dat evolutie op grote schaal niet mogelijk zou zijn. Krijgen we dat bewijs te zien? (je mag het opzoeken, we hebben de tijd)

[Sjaakje]

Geen van beide.
Misschien dat het zo lijkt, maar creationistische argumenten vind ik ook echt niet altijd steekhoudend, dus wees gerust.

Extrapolatie mag, prima, mijns inziens, maar ik vind het tekort schieten voor een verklaring van de verleden werkelijkheid. In hoeverre je dan nog mag spreken van extrapolatie...

Over de video: Okido, zodra ik de kans krijg hoop ik hem te bekijken!

Je beweerde dat er voldoende bewijs was dat evolutie op grote schaal niet mogelijk zou zijn. Krijgen we dat bewijs te zien? (je mag het opzoeken, we hebben de tijd)

Ik heb volgens mij alleen maar beweerd (en anders bedoelde ik dat, excuses als ik het anders gezegd heb) dat er onvoldoende bewijs is voor de evolutietheorie.

[martien]

Hoe kom je DAAR nou bij??? Hoezo "weinig grond"???
Ik heb dat sommetje hier al een paar keer gemaakt.
Je gaat uit van een 100% verzadigde atmosfeer, bij een temperatuur van bijv. 35 graden (dat is onzin, maar de crea's zijn mening dat de hele aarde tropisch was 6000 jaar geleden. Dus om die insteek te volgen: hele wereld, 35 graden).
[...]

Hoezo moet ik hier vanuit gaan? Het is duidelijk dat, als ik de Bijbel ter hand neem, dat daaruit blijkt dat er rond de zondvloed andere omstandigheden heersten. Mensen werden toen 10x zo oud als nu en waren ook groter.

Grrrmpffff....
Ik neem JULLIE uitgangspunten over, NIET de normale, rationeel mogelijke uitgangspunten. Dat van die 10 keer ouder wordende mensen is gekoppeld aan het zuurstofgehalte van de dampkring, voor zover ik weet. Dat heeft NUL invloed op de verzadigingsspanning van de atmosfeer. Er is helemaal GEEN hoger zuurstofgehalte in de atmosfeer, weten we uit permafrost onderzoekingen, en daarnaast is er geen relatie tussen meer zuurstof en ouder worden. Maar dat is allemaal irrelevant, ik hanteerde de CREATIONISTISCHE veronderstellingen over de atmosfeer van 6000 jaar terug.

Dus dit gaat NIET over extrapolatie, we WETEN wat de samenstelling was van de atmosfeer 6000 jaar terug.
En dan heb je een plasje water waar je met goed fatsoen niet in kan verdrinken, al zou je het willen.

Hebben we enig bewijsmateriaal hoe de dampkring er toen heeft uitgezien? Ik niet, geen enkele creationist en geen enkele evolutionist.

Natuurlijk wel. Laat je toch niet allerlei onzin op je mouw spelden.
We kennen die samenstelling omdat we boringen in de permafrost bodem kunnen uitvoeren. In het ijs van 6000 jaar geleden zitten kleine gasbelletjes die we kunnen analyseren. Daarnaast zit er in dat ijs stuifmeel dat we kunnen relateren aan de bijbehorende planten. Van die planten kennen we de grenswaarden waartussen die planten kunnen leven.

Dat wil dus zeggen dat er alleen op basis van de huidige omstandigheden een uitspraak is te doen over duizenden jaren geleden. Interessant, maar niet afdoende.

Maar dat gebeurt dus ook helemaal niet, we hebben SAMPLES van de atmosfeer van toen.

Terugkomend op jouw verhaal: Uiteraard heb je helemaal gelijk dat op basis van de huidige dampkring de zondvloed niet mogelijk was. Echter, je sluit hierbij 1) andere omstandigheden

In tegendeel, ik neem het CREATIONISTISCHE beeld van de dampkring van toen als uitgangspunt.
Daarnaast kan een koudere atmosfeer dan 35 graden alleen maar MINDER water bevatten, een hogere temperatuur is voor dierlijk leven niet meer leefbaar, dus dat kan niet. Een ander samenstelling is ook lastig, ten eerste is een andere samenstelling maar zeer ten dele van invloed op de verzadigingsspanning, ten tweede moet die atmosfeer wel dierlijk leven kunnen onderhouden, dus de grenzen waartussen de samenstelling kan variëren is zeer beperkt.

2) God is er, volkomen buiten.

Maar dan treden we buiten de wetenschap en jouw claim was dat het WETENSCHAPPELIJK niet te bewijzen was. Dus jouw opmerking ging over het wetenschappelijke perspectief. Dus houden we het daarbij, OF je uitspraak was onjuist.

Het eerste valt niet te bewijzen

ZEKER wel:
1. Permafrost boringen
2. Grenzen aan de samenstelling vanwege het simpele feit dat de atmosfeer leven moet supporten.

en over God is de wetenschap niet in staat een uitspraak te doen.

JOUW uitspraak ging over de wetenschap. Dus ofwel we hebben het over jouw uitspraak of we halen God er bij, maar dan begeven we ons BUITEN dat gebied en is je uitspraak onjuist, dan wel ongegrond.

Laat even helder zijn dat ik wetenschap als een nuttig iets zie.

ok...

Zeker als het gaat over bijvoorbeeld de medische wetenschap. Maar zodra de wetenschap bezig gaat met het onderzoeken van het ontstaan van de aarde, dan doe ik een stap terug.

Ik niet. We zien middels de Hubble telescoop anno 2011 sterren ontstaan, we zien andere planeten, we zien de samenstelling van kosmisch stof...

Ik geloof dat de wetenschap daar niet toe in staat is. De Bijbel is veel standvastiger wat dat betreft dan de wetenschap.

??
Vind je?
Es even zien...
1. Water werd in wijn veranderd.
2. Een maagd werd zwanger.
3. Iemand liep over het water.
4. Eerst was er de aarde en toen de sterren
5. De hele aarde stond onder water en toen STEEG het waterpeil alsnog
6. Een 600 meter diepe zee werd drooggeblazen met een wind loodrecht op de kust.
7. ...
Dat maakt qua wetenschap wel een "betrouwbare" indruk?
Shure?

De bijbel is nooit bedoeld voor wetenschap.

[Sjaakje]

Hoezo moet ik hier vanuit gaan? Het is duidelijk dat, als ik de Bijbel ter hand neem, dat daaruit blijkt dat er rond de zondvloed andere omstandigheden heersten. Mensen werden toen 10x zo oud als nu en waren ook groter.

Grrrmpffff....
Ik neem JULLIE uitgangspunten over, NIET de normale, rationeel mogelijke uitgangspunten. Dat van die 10 keer ouder wordende mensen is gekoppeld aan het zuurstofgehalte van de dampkring, voor zover ik weet. Dat heeft NUL invloed op de verzadigingsspanning van de atmosfeer. Er is helemaal GEEN hoger zuurstofgehalte in de atmosfeer, weten we uit permafrost onderzoekingen, en daarnaast is er geen relatie tussen meer zuurstof en ouder worden. Maar dat is allemaal irrelevant, ik hanteerde de CREATIONISTISCHE veronderstellingen over de atmosfeer van 6000 jaar terug.

Waar zijn die permafrost onderzoekingen op gebaseerd? Mag ik dat eens weten? Zijn die permafrost onderzoekingen gebaseerd op feitelijke gegevens uit het verleden? En tot hoever terug?

Dus dit gaat NIET over extrapolatie, we WETEN wat de samenstelling was van de atmosfeer 6000 jaar terug.
En dan heb je een plasje water waar je met goed fatsoen niet in kan verdrinken, al zou je het willen.

Hoe weten we dat dan? Met hoeveel zekerheid weten we dat?

Hebben we enig bewijsmateriaal hoe de dampkring er toen heeft uitgezien? Ik niet, geen enkele creationist en geen enkele evolutionist.

Natuurlijk wel. Laat je toch niet allerlei onzin op je mouw spelden.
We kennen die samenstelling omdat we boringen in de permafrost bodem kunnen uitvoeren. In het ijs van 6000 jaar geleden zitten kleine gasbelletjes die we kunnen analyseren. Daarnaast zit er in dat ijs stuifmeel dat we kunnen relateren aan de bijbehorende planten. Van die planten kennen we de grenswaarden waartussen die planten kunnen leven.

Fijn dat we die gasbelletjes kunnen analyseren. Prima. Op grond waarvan wordt dat ijs gedateerd?

In tegendeel, ik neem het CREATIONISTISCHE beeld van de dampkring van toen als uitgangspunt.
Daarnaast kan een koudere atmosfeer dan 35 graden alleen maar MINDER water bevatten, een hogere temperatuur is voor dierlijk leven niet meer leefbaar, dus dat kan niet. Een ander samenstelling is ook lastig, ten eerste is een andere samenstelling maar zeer ten dele van invloed op de verzadigingsspanning, ten tweede moet die atmosfeer wel dierlijk leven kunnen onderhouden, dus de grenzen waartussen de samenstelling kan variëren is zeer beperkt.

Dat klopt. Als je echter gelooft in Goddelijk ingrijpen tijdens de zondvloed, dan zijn dergelijke dingen zonder meer mogelijk. Dit wil echter ook zeggen dat de wetenschap (mocht het misschien ooit blijken wel zo te zijn, dan heeft God dat gegeven) niet in staat is om er iets over te zeggen. Er kan alleen wat zinnigs over de zondvloed gezegd worden door de wetenschap over datgene wat ze nu weten. Dat wil niet zeggen dat je vervolgens de zondvloed aan de kant kan schuiven als zijnde bewezen dat die niet heeft bestaan.

Maar dan treden we buiten de wetenschap en jouw claim was dat het WETENSCHAPPELIJK niet te bewijzen was. Dus jouw opmerking ging over het wetenschappelijke perspectief. Dus houden we het daarbij, OF je uitspraak was onjuist.

We treden niet buiten de wetenschap. Als iets wetenschappelijk niet te bewijzen valt, wil dat niet zeggen dat dat om wat voor reden dan ook niet heeft kunnen gebeuren. De wetenschap moet inzien dat ze niet in staat is om alles te bewijzen, maar dat ze op zoek is naar een verklaring van de werkelijkheid. Aangezien er echter menselijke feilbaarheid bij is, kunnen we niets met zekerheid zeggen en moeten we inzien dat we soms aan wetenschappelijke 'bewijzen' niets hebben, maar dat het slechts argumenten zijn om te kiezen voor een verklaring van de werkelijkheid.

ZEKER wel:
1. Permafrost boringen
2. Grenzen aan de samenstelling vanwege het simpele feit dat de atmosfeer leven moet supporten.

Prima, prima, hou vol dat op zandgrond gefundeerde argumenten bewijzen zijn.

JOUW uitspraak ging over de wetenschap. Dus ofwel we hebben het over jouw uitspraak of we halen God er bij, maar dan begeven we ons BUITEN dat gebied en is je uitspraak onjuist, dan wel ongegrond.

Wetenschap en God zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Mijn uitspraak ging over de wetenschap, maar de wetenschap vindt het altijd erg lastig om filosofische redeneringen en dergelijke te integreren.

Zeker als het gaat over bijvoorbeeld de medische wetenschap. Maar zodra de wetenschap bezig gaat met het onderzoeken van het ontstaan van de aarde, dan doe ik een stap terug.

Ik niet. We zien middels de Hubble telescoop anno 2011 sterren ontstaan, we zien andere planeten, we zien de samenstelling van kosmisch stof...

Inderdaad, die zien we zeker. Maar daarmee durf ik steeds minder uitspraken te doen over het ontstaan van de aarde.

??
Vind je?
Es even zien...
1. Water werd in wijn veranderd.
2. Een maagd werd zwanger.
3. Iemand liep over het water.
4. Eerst was er de aarde en toen de sterren
5. De hele aarde stond onder water en toen STEEG het waterpeil alsnog
6. Een 600 meter diepe zee werd drooggeblazen met een wind loodrecht op de kust.
7. ...
Dat maakt qua wetenschap wel een "betrouwbare" indruk?
Shure?

De bijbel is nooit bedoeld voor wetenschap.

De wetenschap verandert telkens. Dat geeft aan dat de wetenschap een leer- en onderzoeksproces is. Dat is de Bijbel niet. De Bijbel is nog nooit weerlegd en verandert ook niet telkens.

[martien]

Waar zijn die permafrost onderzoekingen op gebaseerd? Mag ik dat eens weten? Zijn die permafrost onderzoekingen gebaseerd op feitelijke gegevens uit het verleden? En tot hoever terug?

De permafrost onderzoekingen gaan terug tot meer dan 100.000 jaar. En de "ijking" heeft plaats gevonden op basis van o.a. vulkaanuitbarstingen.

Voldoende zo?

Dus dit gaat NIET over extrapolatie, we WETEN wat de samenstelling was van de atmosfeer 6000 jaar terug. En dan heb je een plasje water waar je met goed fatsoen niet in kan verdrinken, al zou je het willen.

Hoe weten we dat dan? Met hoeveel zekerheid weten we dat?

Dat heb ik toch uitgelegd, Sjaak? De natuurkundige verschijnselen die verantwoordelijk zijn voor de opname van waterdamp door lucht zijn fundamenteel.
Dus mag ik je vragen waarom je aan deze simpele, uiterst basale natuurkundige mechanismen zou willen twijfelen?
Ik leg je uit dat we WETEN wat de samenstelling is van d atmosfeer 6000 jaar geleden. Ik leg je uit dat die samenstelling binnen nauwe grenzen ligt. Ik leg je uit dat de temperatuur aan de bovenkant begrensd is en aan de onderkant alleen maar MINDER water oplevert. Ik leg uit wat de hoeveelheid water is per kubieke meter atmosfeer bij 35 graden.

Zie je ergens een "onzekerheid"?

Fijn dat we die gasbelletjes kunnen analyseren. Prima. Op grond waarvan wordt dat ijs gedateerd?

OP basis van "jarringen" en vooral ijking met vulkaanuitbarstingen. Daarnaast geven de gasbelletjes een consistent beeld van de atmosfeer. Dus ZELFS als de datering er totaal naast zou zitten, dan is nog steeds BEWEZEN dat de samenstelling NIET is veranderd.

In tegendeel, ik neem het CREATIONISTISCHE beeld van de dampkring van toen als uitgangspunt. [...]

Dat klopt. Als je echter gelooft in Goddelijk ingrijpen tijdens de zondvloed, dan zijn dergelijke dingen zonder meer mogelijk.

Maar, beste Sjaak, dat was NIET de insteek van deze discussie. Je vroeg om de WETENSCHAPPELIJKE onderbouwing van die meteorologische argumentatie en DIE argumentatie lever ik je hier. DAT was de insteek van deze discussie.

Dus we kunnen wel een goddelijk ingrijpen introduceren, maar dan zitten we buiten deze discussie zelf.

Dit wil echter ook zeggen dat de wetenschap (mocht het misschien ooit blijken wel zo te zijn, dan heeft God dat gegeven) niet in staat is om er iets over te zeggen.

Maar, nogmaals, dat was NIET de grond van deze discussie. Je vroeg naar de validiteit van de WETENSCHAPPELIJKE onderbouwing. Die gaf ik.

Er kan alleen wat zinnigs over de zondvloed gezegd worden door de wetenschap over datgene wat ze nu weten. Dat wil niet zeggen dat je vervolgens de zondvloed aan de kant kan schuiven als zijnde bewezen dat die niet heeft bestaan.

Jawel hoor.
Je kan van alles zeggen over 6000 jaar geleden. Je kan bijvoorbeeld zeggen dat 6000 jaar geleden niet de omtrek van de aarde is toegenomen of dat 6000 jaar geleden de aarde 1000 graden was of dat 6000 jaar geleden alle zuurstofatomen in de bovenste helft van de atmosfeer zaten.
En daarnaast hebben we SAMPLES van de atmosfeer.

Maar dan treden we buiten de wetenschap en jouw claim was dat het WETENSCHAPPELIJK niet te bewijzen was. Dus jouw opmerking ging over het wetenschappelijke perspectief. Dus houden we het daarbij, OF je uitspraak was onjuist.

We treden niet buiten de wetenschap. Als iets wetenschappelijk niet te bewijzen valt, wil dat niet zeggen dat dat om wat voor reden dan ook niet heeft kunnen gebeuren.

Maar er zijn dus allerlei dingen WEL te bewijzen.

De wetenschap moet inzien

zooo.... De wetenschap weet over het algemeen heel best waar ze mee bezig is.

dat ze niet in staat is om alles te bewijzen, maar dat ze op zoek is naar een verklaring van de werkelijkheid.

Ik heb t idee dat ze deze wijsheden best aardig in de smiezen hebben...

Aangezien er echter menselijke feilbaarheid bij is, kunnen we niets met zekerheid zeggen en moeten we inzien dat we soms aan wetenschappelijke 'bewijzen' niets hebben, maar dat het slechts argumenten zijn om te kiezen voor een verklaring van de werkelijkheid.

Maar ook DAT is al meerdere malen hier opgeschreven.
De aarde draait om de zon. Maar als iemand kan bewijzen of zelfs maar aannemelijk kan maken dat het anders zit, ben ik heel benieuwd.

ZEKER wel:
1. Permafrost boringen
2. Grenzen aan de samenstelling vanwege het simpele feit dat de atmosfeer leven moet supporten.

Prima, prima, hou vol dat op zandgrond gefundeerde argumenten bewijzen zijn.

Hoezo "zandgrond"? Heb je ook argumenten anders dan de algemene, waarom DEZE argumenten 'zandgrond' zijn?

JOUW uitspraak ging over de wetenschap. Dus ofwel we hebben het over jouw uitspraak of we halen God er bij, maar dan begeven we ons BUITEN dat gebied en is je uitspraak onjuist, dan wel ongegrond.

Wetenschap en God zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Mijn uitspraak ging over de wetenschap, maar de wetenschap vindt het altijd erg lastig om filosofische redeneringen en dergelijke te integreren.

Vind je?
Op wat voor manier is deze overweging een argument ten aanzien van jouw vraag om meteorologische onderbouwing van het 'zondvloedverhaal", waarbij je uitsprak dat die "meteorologische onderbouwing" jouws inziens wankel was?

Inderdaad, die zien we zeker. Maar daarmee durf ik steeds minder uitspraken te doen over het ontstaan van de aarde.

? Waarom?
De sterrekunde durft dat juist steeds meer.

??
Vind je?
Es even zien...
1. Water werd in wijn veranderd.
2. Een maagd werd zwanger.
3. Iemand liep over het water.
4. Eerst was er de aarde en toen de sterren
5. De hele aarde stond onder water en toen STEEG het waterpeil alsnog
6. Een 600 meter diepe zee werd drooggeblazen met een wind loodrecht op de kust.
7. ...
Dat maakt qua wetenschap wel een "betrouwbare" indruk?
Shure?

De bijbel is nooit bedoeld voor wetenschap.

De wetenschap verandert telkens. Dat geeft aan dat de wetenschap een leer- en onderzoeksproces is. Dat is de Bijbel niet. De Bijbel is nog nooit weerlegd en verandert ook niet telkens.

???
Niet weerlegd?
Dus een maagd kan gewoon een kind baren?
Je kan gewoon een zee droogblazen?

"De wetenschap verandert steeds"? Dus we gaan nog meemaken dat eigenlijk de zon om de aarde draait?

[martien]

Misschien, Sjaakje, is het een idee om even bij 1 onderwerp te blijven. Anders lopen er zometeen vier/vijf discussies door elkaar.

Ik zelf zou wel de "permafrost boringen" willen uitdiepen, omdat het zo'n heldere, directe waarneming is die ons een hoop kan vertellen over "vroeger". T zou toch spannend zijn om vast te stellen dat we gewoon samples hebben van de atmosfeer van 6000 of zelfs 60000 jaar terug.

Maar dat is puur mijn "dingetje" . Dus ik laat over aan de overigen...

[Sjaakje]

De permafrost onderzoekingen gaan terug tot meer dan 100.000 jaar. En de "ijking" heeft plaats gevonden op basis van o.a. vulkaanuitbarstingen.

Voldoende zo?

Hoe kom je überhaupt aan 100.000 jaar? Zijn er onderzoeken bekend die 100.000 jaar geleden gedaan zijn?

Dat heb ik toch uitgelegd, Sjaak? De natuurkundige verschijnselen die verantwoordelijk zijn voor de opname van waterdamp door lucht zijn fundamenteel.
Dus mag ik je vragen waarom je aan deze simpele, uiterst basale natuurkundige mechanismen zou willen twijfelen?
Ik leg je uit dat we WETEN wat de samenstelling is van d atmosfeer 6000 jaar geleden. Ik leg je uit dat die samenstelling binnen nauwe grenzen ligt. Ik leg je uit dat de temperatuur aan de bovenkant begrensd is en aan de onderkant alleen maar MINDER water oplevert. Ik leg uit wat de hoeveelheid water is per kubieke meter atmosfeer bij 35 graden.

Zie je ergens een "onzekerheid"?

Alles geëxtrapoleerd op basis van huidige gegevens. Natuurlijk zijn die vrij eenvoudig, een kind kan de was doen. Maar als we bewezen hebben dat de atmosfeer inderdaad dezelfde is als de huidige, of daar sterk aan gerelateerd, dan kunnen we pas enige interessante uitspraak doen over de atmosfeer van 6000 jaar geleden.

OP basis van "jarringen" en vooral ijking met vulkaanuitbarstingen. Daarnaast geven de gasbelletjes een consistent beeld van de atmosfeer. Dus ZELFS als de datering er totaal naast zou zitten, dan is nog steeds BEWEZEN dat de samenstelling NIET is veranderd.

Heb je een link voor mij over die jaarringen? En de ijking met vulkaanuitbarstingen? Ik krijg sterk het gevoel dat namelijk populair evolutionistische bronnen worden nagepraat. Dat geeft niets, dat doe ik ook wel eens met populaire creationistische bronnen, maar goed, het is verstandig om het eens nader te beschouwen. Je zult begrijpen dat ik zo mijn bedenkingen heb bij de dateringsmethoden.

Maar, beste Sjaak, dat was NIET de insteek van deze discussie. Je vroeg om de WETENSCHAPPELIJKE onderbouwing van die meteorologische argumentatie en DIE argumentatie lever ik je hier. DAT was de insteek van deze discussie.

Prima, maar ik ging daar ook pas op over op het moment dat die wetenschappelijke onderbouwing mij niet overtuigde en geen bewijs blijkt te zijn, mijns inziens.

Jawel hoor.
Je kan van alles zeggen over 6000 jaar geleden. Je kan bijvoorbeeld zeggen dat 6000 jaar geleden niet de omtrek van de aarde is toegenomen of dat 6000 jaar geleden de aarde 1000 graden was of dat 6000 jaar geleden alle zuurstofatomen in de bovenste helft van de atmosfeer zaten.
En daarnaast hebben we SAMPLES van de atmosfeer.

Op grond waarvan? Trouwens, ben je wetenschapper, als ik vragen mag?

Maar er zijn dus allerlei dingen WEL te bewijzen.

1+1=2, prima. Maar dan wel binnen het gesloten, wiskundige systeem dat we zelf bedacht hebben. Verder valt het vaak vies tegen.

zooo.... De wetenschap weet over het algemeen heel best waar ze mee bezig is.

Dat geloof ik zonder meer. Ze laten alleen wel eens wat liggen.

Ik heb t idee dat ze deze wijsheden best aardig in de smiezen hebben...

Zou fijn zijn, dan zouden ze met minder stellige uitspraken komen.

Maar ook DAT is al meerdere malen hier opgeschreven.
De aarde draait om de zon. Maar als iemand kan bewijzen of zelfs maar aannemelijk kan maken dat het anders zit, ben ik heel benieuwd.

Het is allang bekend dat we er vanuit gaan dat de aarde om de zon draait. Maar heel wat mensen weten ook dat het alleen maar onbetwistbaar zou zijn als we een stilstaand punt wisten in het heelal waar vandaan we konden kijken of de aarde nou om de zon draait of andersom of dat ze niet om elkaar draaien.

Hoezo "zandgrond"? Heb je ook argumenten anders dan de algemene, waarom DEZE argumenten 'zandgrond' zijn?

Ik heb nog geen argumenten voor gezien, alleen maar uitspraken, dus ik wacht rustig af op mijn eerdere oproep.

Vind je?

Einstein zei zelfs: Wetenschappers zijn slechte filosofen.

Op wat voor manier is deze overweging een argument ten aanzien van jouw vraag om meteorologische onderbouwing van het 'zondvloedverhaal", waarbij je uitsprak dat die "meteorologische onderbouwing" jouws inziens wankel was?

Slechts ten dele. Ik wil alleen maar aangeven dat kennis van huidige omstandigheden niet leidt tot kennis over het verleden. Het kan, maar bewijzen zal vrijwel onmogelijk zijn.

? Waarom?
De sterrekunde durft dat juist steeds meer.

De wetenschap doet ook steeds driestere uitspraken sinds ze meer kennis in huis krijgen. Des te gevaarlijker omdat meer kennis van het heden nog niet altijd leidt tot meer kennis over het verleden. Vaststaande gegevens geven niet altijd zekere redeneringen.

De wetenschap verandert telkens. Dat geeft aan dat de wetenschap een leer- en onderzoeksproces is. Dat is de Bijbel niet. De Bijbel is nog nooit weerlegd en verandert ook niet telkens.

???
Niet weerlegd?
Dus een maagd kan gewoon een kind baren?
Je kan gewoon een zee droogblazen?

Nee, niet weerlegd. Iets weerlegd hebben kan pas op het moment dat alle argumenten van de tegenpartij aan een onderzoek zijn onderworpen en er een weerlegging voor is gevonden.

"De wetenschap verandert steeds"? Dus we gaan nog meemaken dat eigenlijk de zon om de aarde draait?

Misschien is dat wel gewoon zo.

[martien]

Er liepen hier een paar andere discussies, dus ik weet niet of ik nou de boel monopoliseer. Dat is NIET mijn bedoeling. Dus als iemand dat gevoel heeft of krijgt, just tell me en doe een stap achteruit. Helemaal goed natuurlijk.

Sjaakje,
Zullen we de discussie focusseren?

1. Ik heb je laten zien hoeveel water een luchtkolom bevat, vanaf het aardoppervlak tot pakweg een paar kilometer hoogte. Daarboven ik het te koud en de lucht te ijl om nog een significante hoeveelheid water te bevatten. De hoeveelheid water in die luchtkolom, bij 35 graden en 100% relatieve vochtigheid is dan, als dat volledig condenseert, een paar centimeter water.

2. We KENNEN de samenstelling van de atmosfeer van 6000 jaar terug. Dus dat is GEEN extrapolatie of "terugrekenen", nee we hebben gewoon lucht uit die tijd, netjes verpakt in ijs, van 6000 jaar geleden en zelfs van 60.000 jaar geleden.

Bovenstaande betekent, dat ALS we het eens zijn over punt twee, punt 1 daar logisch uit volgt. Die conclusie is niet "extrapolatie" of zoiets, maar ALS we de atmosfeer kennen van 6000 jaar terug, KAN die atmosfeer maar een paar centimeter water bevatten.

Dus het punt is aan jou duidelijk te maken hoe de permafrost datering in zn werk gaat.

Tot zover eens?

[martien]

Hier en hier alvast wat informatie over de tak van wetenschap die zich bezighoudt met "paleoclimatology", ofwel de wetenschap die het klimaat in het verleden bestudeert.