Is God de schuld van al het boze in de wereld?

[discipel2011]

Het Forum heet Refoweb, maar eigenlijk wordt het bevolkt door Fabeltjeskrantlezers, die met hun eigen fabels elkaar trachten te overtuigen.
Welterusten lieve kijkbuiskinderen...

[Mortlach]

Maar wie zegt ons dat de slang vroeger geen pootjes had ?

O, we wéten dat de slang (beter: de voorouder van de slang) vroeger pootjes had. Aan huidige slangen is dat nog gewoon te zien, aangezien ze nog wat rudimentaire structuren hebben die herinneren aan die tijd.

[Filosoof]

Ik ben bang dat het een valse rust is !

Ik niet.

Maar waar denk jij naar toe te gaan, na dit leven ?

Nergens naartoe. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er ons hierna nog iets wacht. En mocht dat wel zo zijn, dan merk ik dat vanzelf wel weer. Bovendien lijkt de hemel me helemaal niets. Je hebt geen ambities meer, hoeft nergens meer je best voor te doen en als klap op de vuurpijl begeef je je ook nog eens in het koninkrijk van een God die Zijn wraaklust en opvliegendheid de milennia ervoor welig heeft laten tieren.

Nee, geen hemel voor mij.

[Filosoof]

@filosoof,
Ik herken en heb ook nog vragen maar ik kan ze los laten, want ik zie Gods verlossingsplan.
Nu zeg je dat je de waarheid hebt gevonden, is dat ..dat er niets is? geen God?

Ik hoefde de vragen niet los te laten, omdat ik de antwoorden vond. In de Bijbel zelf.

De waarheid is dat wij niet kunnen weten of er iets is, omdat wij daar geen bewijs voor hebben.
Kortom: het blijft suggestief en dus subjectief.
Dat is de reden dat ik agnost ben. Het kan dat er een metafysische entiteit is - of die nu transcendent en deistisch is of immanent en theistisch is - maar zolang daar geen bewijs voor is, blijft het een subjectieve aanname en zie ik dus geen reden erin te geloven.

Maar zelfs al zou ik 100% zeker weten dat de bijbelse God bestaat, dan nog zou ik Hem niet aanbidden.

Eetsmakelijk trouwens.

[elbert]

Maar het boek Job heeft nu juist een heel andere spits: het leert ons om ook in de moeilijkste momenten van het leven bij God aan te kloppen, ook al begrijpen we niets van Hem en ook al zijn we het er niet mee eens wat er gebeurt. Dat is een kenmerk van het ware geloof.

Ik begrijp de intentie en boodschap van het Bijbelboek ook wel, maar vind het gewoon abject. Je moet niet over het hoofd zien dat God toestemming verleende aan de duivel om Jobs kinderen om te brengen, zijn vee te doden en zijn bezit af te nemen. Dat zijn geen dingen die je van een liefdevolle God verwacht. En ik kan er weinig rechtvaardigheid in vinden dat je iemands kinderen laat ombrengen om te laten zien dat de vader in kwestie je trouw is.

Ik snap dat je het abject en onrechtvaardig vindt, maar dan vraag ik me af of ik je mening nu zo serieus moet nemen. After all: het is niet meer dan jouw mening, gebaseerd op jouw beperkte inzichten.
Feitelijk probeer je God nu door de koker van je eigen opvattingen te persen en dat gaat niet. Immers: het feit dat je geen goede redenen kunt bedenken waarom God iets laat gebeuren, betekent nog niet dat er geen goede reden is. Deze gelijkstelling tussen wat je vindt/denkt en wat volgens jou de feiten zijn, kenmerkt dan je hele denkpatroon. Dan kom je op de volgende conclusies die je trekt:

Er zijn betrekkelijk weinig opties, vrees ik:

1- God is niet almachtig en niet alwetend, want dan had Hij de zondeval ongetwijfeld voorkomen.
2- God is wel almachtig en wel alwetend, maar niet rechtvaardig. Hij wist immers dat de mens van de verboden vrucht zou eten en hij wist dat er van de vrije wil ellende zou komen. Toch schiep hij Adam en Eva (zonder dat zij daar zelf voor gekozen hadden) en strafte hen voor iets waar Hij van tevoren kennis van had.

Punt 1 is in strijd met de Bijbel. Daarin staat immers dat God wel degelijk almachtig en alwetend is. Bovenstaande Bijbelteksten onderschrijven dit.
Dus blijft punt 2 over. Maar dat is óók in strijd met de Bijbel! Er staat immers geschreven dat God wel rechtvaardig is!

Je vergeet namelijk optie 3: God is en almachtig en alwetend en rechtvaardig en transcendent en soeverein.
Waarom is dat laatste zo belangrijk? Wel, hetzelfde als wat ik hierboven al aanvoerde: je baseert de inhoud van "rechtvaardig" op wat je zelf rechtvaardig vindt: als je iets niet rechtvaardig kunt vinden, dan is het volgens jou ook niet rechtvaardig. Dat kun je vinden, maar misschien denkt je buurman/vrouw er wel heel anders over. Wie heeft er dan gelijk?
En bovendien ga je er voetstoots vanuit dat als God zowel almachtig en rechtvaardig is, je dat direct zou kunnen inzien. Met andere woorden: God is niet zo transcendent en soeverein dat Zijn besluiten en beweegredenen voor je verborgen kunnen blijven. Hoe kom je aan die gedachte? Elihu, een van de mannen waar Job mee in gesprek was, trekt een heel andere conclusie:
Job 36:26 Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet; het getal van Zijn jaren is niet te doorgronden.

Dan je volgende tegenwerping:

Concluderen dat dit wel mogelijk is, maar dat de mens eenvoudigweg niet in staat is om Gods wegen te verstaan, is niet plausibel sinds een rechtvaardige, goedwillende God Zijn kinderen niet nodeloos laat dwalen in een labyrint van paradoxen en dilemma’s. De claim dat God wel rechtvaardig is, maar dat wij niet in staat zijn om Hem te begrijpen, gaat eveneens mank wanneer we in 1 Koningen 22:22 lezen dat God leugengeesten naar de aarde zendt om verwarring te strooien. Een dergelijke daad begaat Hij in 2 Tessalonicensen 2:11, waarin Hij ‘een kracht der dwaling’ stuurt om leugens over de aarde te verspreiden. Deze teksten laten zien dat God er Zijn hand niet voor omdraait om verwarring onder Zijn kinderen te zaaien.

bevat daarbij niet alleen hetzelfde euvel, maar ook nog eens de gedachte dat iedereen wel zou zien dat God rechtvaardig is, als Hij dat zou zijn. Welnu, dat staat nergens in de Bijbel, integendeel: het is een juistere conclusie om op basis van de Bijbel te concluderen dat niet iedereen het juiste zicht op God heeft gekregen. Er is een onderscheid tussen Gods kinderen, die het wel zien, en anderen, die dat overduidelijk niet zien. In welke categorie val jij?

De waarheid is dat wij niet kunnen weten of er iets is, omdat wij daar geen bewijs voor hebben.

Heb je wel bewijs voor deze "waarheid" dan? Ik vind het namelijk een prachtige contradictio in terminis. Hoe bewijs je dat je het niet kunt weten?

[haring]

Door wie ?

Door mensen die latere bijbel boeken hebben geschreven.

[Filosoof]

Ik snap dat je het abject en onrechtvaardig vindt, maar dan vraag ik me af of ik je mening nu zo serieus moet nemen. After all: het is niet meer dan jouw mening, gebaseerd op jouw beperkte inzichten.
Feitelijk probeer je God nu door de koker van je eigen opvattingen te persen en dat gaat niet. Immers: het feit dat je geen goede redenen kunt bedenken waarom God iets laat gebeuren, betekent nog niet dat er geen goede reden is. Deze gelijkstelling tussen wat je vindt/denkt en wat volgens jou de feiten zijn, kenmerkt dan je hele denkpatroon.

Beweer je hier eveneens mee dat er ergens buiten jouw referentiekader een soort goddelijke sanctie bestaat die het rechtvaardigt dat baby's, onschuldige kinderen en geestelijk gehandicapten verpletterd worden door de vuist Gods, omdat hun naasten in de omgeving verderfelijke praktijken zouden handhaven? Ik ben er namelijk voor 100% zeker van overtuigd dat er geen excuus bestaat voor de vernietiging van onschuldige wezens. Ook dieren neem ik mee in deze overweging, net zo goed als baby's, kinderen en verstandelijk beperkten.

Je vergeet namelijk optie 3: God is en almachtig en alwetend en rechtvaardig en transcendent en soeverein.

Ik heb net al uitgelegd dat dit de logica overtreedt. Als het op een of andere goddelijke manier echter toch te harmoniseren viel, had God ons die goddelijke manier gewoon uit moeten leggen, i.p.v. de halve wereld met dergelijke vraagstukken te laten worstelen en het zo te poneren dat het tegen de logica indruist.

Waarom is dat laatste zo belangrijk? Wel, hetzelfde als wat ik hierboven al aanvoerde: je baseert de inhoud van "rechtvaardig" op wat je zelf rechtvaardig vindt: als je iets niet rechtvaardig kunt vinden, dan is het volgens jou ook niet rechtvaardig. Dat kun je vinden, maar misschien denkt je buurman/vrouw er wel heel anders over. Wie heeft er dan gelijk?

Een moraal handhaven die het vernietigen van baby's propageert, lijkt me ronduit ziekelijk.

En bovendien ga je er voetstoots vanuit dat als God zowel almachtig en rechtvaardig is, je dat direct zou kunnen inzien. Met andere woorden: God is niet zo transcendent en soeverein dat Zijn besluiten en beweegredenen voor je verborgen kunnen blijven. Hoe kom je aan die gedachte?

Dat is in mijn vorige post al uitgelegd. Als Hij almachtig en alwetend is, betekent dit dat Hij alles weet en alles kan. Oftewel: Hij schiep de mens (en diens gebreken), zette de slang en de boom des kennis in de Hof, en dat alles terwijl Hij wist (als alwetende) dat het mis zou gaan en uit zou lopen op een wereldwijde catastrofe.

maar ook nog eens de gedachte dat iedereen wel zou zien dat God rechtvaardig is, als Hij dat zou zijn. Welnu, dat staat nergens in de Bijbel, integendeel: het is een juistere conclusie om op basis van de Bijbel te concluderen dat niet iedereen het juiste zicht op God heeft gekregen. Er is een onderscheid tussen Gods kinderen, die het wel zien, en anderen, die dat overduidelijk niet zien. In welke categorie val jij?

Ik zie dat Hij niet rechtvaardig is. En ik leg uit waarom. Ik kan tenminste zeggen dat ik het bizar vind dat God het zaad van Amalek wil uitroeien, vrouwen wil laten misbruiken, kinderen wil laten doden, ouders wil laten kapotslaan, houtsprokkelaars wil laten stenigen, de dochter van Jefta wil ombrengen, en ik kan nog een hele waslijst aan misstanden noemen.

Heb je wel bewijs voor deze "waarheid" dan? Ik vind het namelijk een prachtige contradictio in terminis. Hoe bewijs je dat je het niet kunt weten?

Je gaat nu het post-modernistische pad op. Oudheid-scepticisme in een nieuw jasje.
Postmodernisme biedt geen grondslag voor een debat, omdat het alles in twijfel trekt. Daarom kunnen we in een discussie beter taal-logica handhaven dan sceptische theorievorming over het al dan niet bestaan van een (absolute) waarheid.

Enfin, on-topic:

Heb jij bewijs dat God bestaat? Nee.
Heb ik bewijs dat God niet bestaat? Nee.

Conclusie: we weten niet of God bestaat.
Vandaar agnosticisme.

[elbert]

Beweer je hier eveneens mee dat er ergens buiten jouw referentiekader een soort goddelijke sanctie bestaat die het rechtvaardigt dat baby's, onschuldige kinderen en geestelijk gehandicapten verpletterd worden door de vuist Gods, omdat hun naasten in de omgeving verderfelijke praktijken zouden handhaven? Ik ben er namelijk voor 100% zeker van overtuigd dat er geen excuus bestaat voor de vernietiging van onschuldige wezens. Ook dieren neem ik mee in deze overweging, net zo goed als baby's, kinderen en verstandelijk beperkten.

2 opmerkingen:
1. Ik sluit niets uit over wat er buiten mijn referentiekader kan bestaan. Een echte agnost zou trouwens hetzelfde doen, maar dat ben je niet.
2. Als je agnost bent, kun je niet ergens 100% van overtuigd zijn.

Je vergeet namelijk optie 3: God is en almachtig en alwetend en rechtvaardig en transcendent en soeverein.

Ik heb net al uitgelegd dat dit de logica overtreedt. Als het op een of andere goddelijke manier echter toch te harmoniseren viel, had God ons die goddelijke manier gewoon uit moeten leggen, i.p.v. de halve wereld met dergelijke vraagstukken te laten worstelen en het zo te poneren dat het tegen de logica indruist.

Welnee, waarom zou dat moeten? Dat moet helemaal niet en God moet dat nog minder.

Een moraal handhaven die het vernietigen van baby's propageert, lijkt me ronduit ziekelijk.

Fijn dat je dit vindt, maar wat moet ik ermee? Diezelfde conclusie trek ik niet voetstoots en wel om de eenvoudige reden dat het weleens net iets anders (complexer) kan liggen dan je het voorstelt, zoals bijv. in Psalm 137, waar je ongetwijfeld op doelt.

En bovendien ga je er voetstoots vanuit dat als God zowel almachtig en rechtvaardig is, je dat direct zou kunnen inzien. Met andere woorden: God is niet zo transcendent en soeverein dat Zijn besluiten en beweegredenen voor je verborgen kunnen blijven. Hoe kom je aan die gedachte?

Dat is in mijn vorige post al uitgelegd. Als Hij almachtig en alwetend is, betekent dit dat Hij alles weet en alles kan. Oftewel: Hij schiep de mens (en diens gebreken), zette de slang en de boom des kennis in de Hof, en dat alles terwijl Hij wist (als alwetende) dat het mis zou gaan en uit zou lopen in een wereldwijde catastrofe.

Dat is een herhaling van wat je eerder zei, maar niet een verklaring waarom je Gods motieven tot op de bodem zou kunnen doorzien. In jouw Godsbeeld is Zijn transcendentie en soevereiniteit volstrekt buitenspel gezet, met als gevolg dat je de conclusie trekt dat Hij wel onrechtvaardig moet zijn. Die conclusie kan ik ook wel trekken, net zoals iemand de conclusie kan trekken dat een auto zonder wielen niet kan rijden. Maar ja, als het om een auto met wielen gaat, kan het wel eens anders liggen.
Toegepast: Iemand met een bovenmenselijk verstand kan dan ook bovenmenselijke keuzes maken, die het verstand van de mens te boven gaan. En als Hij dan ook nog eens een soeverein God is, die helemaal niet verplicht is om ons in detail uit te leggen waarom Hij dingen doet of niet doet, dan past ons als mens terughoudendheid.

Ik zie dat Hij niet rechtvaardig is. En ik leg uit waarom. Ik kan tenminste zeggen dat ik het bizar vindt dat God het zaad van Amalek wil uitroeien, vrouwen wil laten misbruiken, kinderen wil laten doden, ouders wil laten kapotslaan, houtsprokkelaars wil laten stenigen, de dochter van Jefta wil ombrengen, en ik kan nog een hele waslijst aan misstanden noemen.

Je kunt het zeggen, maar je kunt niet met dezelfde zekerheid zeggen dat je het "ziet" en daar "zeker" van bent. Niet alleen ga je daarmee in tegen je zelfverklaarde agnosticisme, maar bovendien kun je niet bewijzen dat wat je ziet de juiste inschatting is. Het voelt misschien wel juist, maar hoeft dat niet te zijn.

Heb je wel bewijs voor deze "waarheid" dan? Ik vind het namelijk een prachtige contradictio in terminis. Hoe bewijs je dat je het niet kunt weten?

Je gaat nu het post-modernistische pad op. Oudheid-scepticisme in een nieuw jasje.

Ik ga zeker niet het postmodernistische pad op, maar ik wijs je erop dat de zekerheden die je hier wel poneert, helemaal niet zo zeker zijn. Daaronder zijn: je opvattingen over wat rechtvaardig is, wat liefdevol is, wat waarheid is enzovoorts. Die blijken allemaal gebaseerd te zijn op je eigen vooronderstellingen. Dat is juist postmodern.

[mohamed]

of Job historisch is doet feitelijk niet ter zake, want we kunnen het toch niet controleren en ooit met zekerheid zeggen. Wat wel als een paal boven water staat is dat Job de pineut was en aan den lijve ondervond dat God het kwaad evenals het goede schept. Deze geschiedenis herhaalt zich in zekere zin als iemand kanker krijgt die gelovig is en doodgaat voor zijn tijd gekomen is. Dat is niet eerlijk en we hebben er veel verdriet over, dus daarom is Job wat mij betreft niet alleen historisch, maar actueel en ook van toepassing op de toekomst.

Allereerst: je betoog een paar posts hierboven is indrukwekkend. Ik zie dat je een ontwikkeling hebt doorgemaakt in je geloof die, wat mij betreft, heel positief is. Je geeft zelf aan dat het er niet om gaat of God het kwaad schept, maar waarom hij dat doet.

Dank je wel, ik ervaar het zelf ook als zeer positief!

Daar is geen logisch antwoord op te vinden. Althans, vooralsnog heeft de theologie dat niet voor elkaar gekregen.
Want als je het kwaad niet hoéft te scheppen, waarom zou je dan? Kan daar een rechtvaardige reden voor zijn? Ik denk het niet.

Nee waarom God het kwaad schiep weet ik ook niet, maar wat ik wel weet is dat hij het licht goed noemde en dat iemand die zijn leven voor zijn vrienden geeft niet onrechtvaardig kan zijn.

[Filosoof]

2 opmerkingen:
1. Ik sluit niets uit over wat er buiten mijn referentiekader kan bestaan. Een echte agnost zou trouwens hetzelfde doen, maar dat ben je niet.
2. Als je agnost bent, kun je niet ergens 100% van overtuigd zijn.

Agnosticisme heeft in de basis betrekking op geloofszaken en is zodoende geen levensbeschouwing an sich. Nogmaals: puur agnosticisme is puur postmodernisme en dat is niet wat ik uitdraag.

Fijn dat je dit vindt, maar wat moet ik ermee? Diezelfde conclusie trek ik niet voetstoots en wel om de eenvoudige reden dat het weleens net iets anders (complexer) kan liggen dan je het voorstelt

We hebben het hier over kindertjes, elbert. Onbevlekte wezentjes met een toekomst. God heeft deze wezentjes door heel het OT heen van de aardbodem geveegd. Prima dat jij daar een verklaring voor probeert te zoeken die ethisch verantwoordt is, maar ik begin daar niet aan. Daar is het veel te inhumaan voor.

Toegepast: Iemand met een bovenmenselijk verstand kan dan ook bovenmenselijke keuzes maken, die het verstand van de mens te boven gaan. En als Hij dan ook nog eens een soeverein God is, die helemaal niet verplicht is om ons in detail uit te leggen waarom Hij dingen doet of niet doet, dan past ons als mens terughoudendheid.

Als God zo graag wil dat de mensen op aarde Zijn kinderen zijn, moet Hij geen teksten, daden en beschouwingen handhaven die:
1. onbegrijpelijk zijn
2. in de basis als immoreel kunnen worden beschouwd (vanuit een gezonde menselijke ethiek waarin het doodmaken van onschuldigen als 'fout' wordt bestempeld)
3. zoveel verwarring zaaien
4. zoveel christenen afvallig maken

Al die onlogische tegenstellingen en paradoxen helpen niemand verder. Het is geen beproeving, het is een open deur naar gedwongen cognitieve dissonantie om niet ten onder te gaan in de moerassen van de logica die steevast met een beschuldigende vinger richting Zijn Troon wijst (en terecht, als je het mij vraagt).

Je kunt het zeggen, maar je kunt niet met dezelfde zekerheid zeggen dat je het "ziet" en daar "zeker" van bent. Niet alleen ga je daarmee in tegen je zelfverklaarde agnosticisme, maar bovendien kun je niet bewijzen dat wat je ziet de juiste inschatting is. Het voelt misschien wel juist, maar hoeft dat niet te zijn.

Agnosticisme heb ik net toegelicht. Zie hierboven.
Ik weet overigens dat moraal niet objectief is, maar als moraal niet objectief is, waarom krijgt de mens dan niet te vrijheid om volgens zijn eigen subjectieve moraal God af te wijzen zónder de hel in te gaan?

Ik ga zeker niet het postmodernistische pad op, maar ik wijs je erop dat de zekerheden die je hier wel poneert, helemaal niet zo zeker zijn. Daaronder zijn: je opvattingen over wat rechtvaardig is, wat liefdevol is, wat waarheid is enzovoorts. Die blijken allemaal gebaseerd te zijn op je eigen vooronderstellingen. Dat is juist postmodern.

Ik weet dat mijn uitdragingen een subjectieve grondslag hebben en ik weet evenzeer dat deze dus niet universeel zijn. Dat betekent echter niet dat ze binnen de kaders van onze tijd en onze samenleving in ademnood komen. Niemand in Nederland met een gezond verstand is voorstander van het doden van onschuldigen. Dat staat immers in de Tien Geboden. God neemt het echter niet zo nauw met Zijn tafelen.

[Filosoof]

Nee waarom God het kwaad schiep weet ik ook niet, maar wat ik wel weet is dat hij het licht goed noemde en dat iemand die zijn leven voor zijn vrienden geeft niet onrechtvaardig kan zijn.

En iemand die de kinderen van zijn vriend laat afslachten, zijn bezit wegneemt en hem slaat met ziekten? Is dat wel rechtvaardig? Zulke vrienden heb ik gelukkig niet in mijn sociale kring rondlopen. En als dat wel zo was, zaten ze nu veilig achter slot en grendel.

[schelpje3]

@filosoof,
Ik herken en heb ook nog vragen maar ik kan ze los laten, want ik zie Gods verlossingsplan.
Nu zeg je dat je de waarheid hebt gevonden, is dat ..dat er niets is? geen God?

Ik hoefde de vragen niet los te laten, omdat ik de antwoorden vond. In de Bijbel zelf.

De waarheid is dat wij niet kunnen weten of er iets is, omdat wij daar geen bewijs voor hebben.
Kortom: het blijft suggestief en dus subjectief.
Dat is de reden dat ik agnost ben. Het kan dat er een metafysische entiteit is - of die nu transcendent en deistisch is of immanent en theistisch is - maar zolang daar geen bewijs voor is, blijft het een subjectieve aanname en zie ik dus geen reden erin te geloven.

Maar zelfs al zou ik 100% zeker weten dat de bijbelse God bestaat, dan nog zou ik Hem niet aanbidden.

Eetsmakelijk trouwens.

Waarom smijt je zo met wetenschappelijke termen ? Het laat erg zien dat je boven de MBOer of HBOer of anderszins,, verheven bent
Jammer, je hebt het niet nodig !

[schelpje3]

Nee waarom God het kwaad schiep weet ik ook niet, maar wat ik wel weet is dat hij het licht goed noemde en dat iemand die zijn leven voor zijn vrienden geeft niet onrechtvaardig kan zijn.

En iemand die de kinderen van zijn vriend laat afslachten, zijn bezit wegneemt en hem slaat met ziekten? Is dat wel rechtvaardig? Zulke vrienden heb ik gelukkig niet in mijn sociale kring rondlopen. En als dat wel zo was, zaten ze nu veilig achter slot en grendel.

Jouw vrienden kunnen je niet bewaren voor het eeuwig verderf !
Ik heb moeten ervaren dat menselijke vriendschap eindig is

[Filosoof]

Waarom smijt je zo met wetenschappelijke termen ? Het laat erg zien dat je boven de MBOer of HBOer of anderszins,, verheven bent
Jammer, je hebt het niet nodig !

Het spijt me! Het is niet mijn bedoeling om het allemaal moeilijker te maken dan het is, maar woorden als transcendent, deistisch, immanent en theistisch heb ik vaak genoeg gehoord in de kerk waar ik vroeger naartoe ging en in de lezingen en boeken van Ouweneel etc., dus ik verkeerde in de veronderstelling dat de meesten hier wel bekend mee waren.

Ik zal proberen er een beetje op te letten!

[Filosoof]

Jouw vrienden kunnen je niet bewaren voor het eeuwig verderf !
Ik heb moeten ervaren dat menselijke vriendschap eindig is

Voor mij is niets zo verdorven als voor eeuwig voortleven in het huis van een god die zulke dingen doet.

En menselijke vriendschap kan inderdaad eindig zijn.
Verwachtingen heb ik dan ook zelden, want die scheppen vaak alleen maar teleurstelling.