Twee evangeliën?

[hazelaar]

Nog 1 laatste reactie en dan stop ik ermee omdat de heer P. Strootman helaas discussieert als een aflopende grammofoonplaat.

De heer P. Strootman is er stellig van overtuigd dat er op basis van Galaten 2:7 er 2 evangelien zouden bestaan en als ik dit vanuit de HSV weerleg, wordt deze vertaling aan de kant geschoven als onbetrouwbaar en niet ter zake doende. Dus ik ben even aan het speuren gegaan:
In de SV staat er inderdaad "der voorhuid toebetrouwd was, gelijk Petrus dat der besnijdenis". Ik heb de kanttekeningen bij de SV erbij gepakt en die geven duidelijk aan dat hier bedoeld wordt dat Paulus het evengelie onder de onbesnedenen zal prediken en Petrus het evangelie onder de besnedenen. Vervolgens wordt in alle tegenwoordige Nederlandse vertalingen die ik tevoorschijn kon toveren (HSV, NBG51, NBV, WV95, GNB, dus zowel brontaalgetrouwe als doeltaalgeriche vertalingen) de woorden "onder" of "voor" gebruikt. Als jij dit alles als onbetrouwbaar en niet ter zake doende wil afdoen, tja blijf dan maar lekker in je sektarische hokje zitten.

Ditzelfde geldt trouwens voor je verhaal dat Jezus Christus geen waarachtig mens en waarachtig God zou wezen. Je wil zelfs geeneens aan het bestaan van een Jezus Christus maar gaat Hem ontleden als een menselijke Jezus en een geestelijke Christus. oh oh oh...., waar zijn we dan mee bezig. Zodra je in het Mattheus en in het Lukas evangelie begint te lezen, spat Hij je tegemoet, Jezus Christus, uit de maagd Maria, ontvangen uit de Heilige Geest. In het Johannes evangelie laat Hij Zijn godheid zo ontzettend duidelijk zien, als Hij geen God zou zijn, zou Hij hier wel gigantisch godslasterlijk bezig zijn (dat vonden de farizeen en sadduceeen ook, daarom vermoordden ze Hem). Bij de leer die jij navolgt, wordt ook nog gebazeld over "aionen" en dat het uiteindelijk met ons allemaal wel goed komt. Komt niet echt overeen met dat Jezus Christus is gekomen tot "een val en opstanding"

Als je de verschillende brieven leest zie je ook dezelfde boodschap. Rechtvaardiging door het geloof alleen, goede werken is geen oorzaak van rechtvaardigmaking, maar vrucht van rechtvaardigmaking, nl de heiligmaking. Paulus legt dan wat meer het accent op de rechtvaardigmaking alleen door het geloof, Jakobus wat meer op de goede werken als vrucht van de rechtvaardigmaking, maar de boodschap is hetzelfde.

Hier slaat u uw eigen ruiten aan diggelen, want het fundamentele verschil tussen beide evangelien is juist, dat de mens in het evangelie der Besnijdenis inderdaad gerechtvaardigd kon worden uit werken der Wet, maar in het evangelie van Paulus alléén door geloof. U zult uw 'huiswerk' dus tóch over moeten maken. Het is voor mij toch al een compleet raadsel, dat u het onderstaande tóch blijft zien als één en hetzelfde evangelie:
1) Het evangelie der Besnijdenis.
2) Het evangelie der Voorhuid
Waarvoor dan die verschillende namen? De Schrift leer ook nog, dat wie zich van de heidenen zou laten besnijden, was tegelijkertijd verplicht om de gehele Wet na te komen. Uw 'verklaring' zakt dus als een kaartenhuis in elkaar, beste schrijver! U kunt het zo niet voorstellen, of het is, Schriftuurlijk gezien, absoluut verwerpelijk wat u schrijft. Wáárom zou Paulus dan zo woedend geworden zijn, dat hij de predikers die de gemeente van de heidenen benaderden met hun evangelie der Besnijdenis (dat op zichzelf wel een Goede Boodschap was), binnengedrongen waren, hun in de verzen 8 en 9 van Galaten 1 tot twée'keer vervloekte?

Ik probeerde je daar uit te leggen dat het in de brieven van oa Jakobus en Petrus gaat over goede werken als

vrucht

van rechtvaardigmaking (even als in de brieven van Paulus) begin jij weer te bazelen over dat ik mijn ruiten in zou gooien omdat je volgens het "zogenaamde evangelie der besnijdenis" zou kunnen zalig worden door goede werken. Als jij het onderscheid tussen "vrucht" en "oorzaak" al niet begrijpt, wordt het wel heel lastig uitleggen.

[quote
Citaat:
Als laatste hoe zou Paulus zo vurig kunnen zijn tegen degenen die hun gerechtigheid in hun besnijdenis zoeken, als dit een waar evangelie zou zijn? Petrus, Jakobus en anderen verkondigen hun evangelie onder de besnedenen, zij verkondigen niet dat er gerechtigheid is door de besnijdenis, maar in het geloof alleen. (Petrus 1: 5 U wordt immers door de kracht van God bewaakt door het geloof tot de zaligheid, die gereedligt om geopenbaard te worden in de laatste tijd).

Kijk, hier begrijp ik u weer niet, want zoals ik u al meerder keren gezegd heb, is het evangelie der Besnijdenis op zichzelf wel degelijk een Goede Boodschap, maar aan onbesnedenen gebracht, is het helemaal géén goede Boodschap meer! En hierover struikelt u voortdurend met uw zogenaamde uitleg][/quote]

Dat zogenaamde evangelie der Besnijdenis (wat een term goed niews, namelijk jij moet keihard werken dan kun je zalig worden) is geen evangelie en is niet goed! Daarom is Paulus er ook zo fel op tegen. En Petrus en Jakobus prediken dit ook niet!. Zij zeggen nergens dat het goed is om je te laten besnijden o.i.d. Hun oproep tot goede werken gaat altijd over reeele zaken zoals liefde en barmhartigheid en als je goed leest zul je zien dat de oproep komt tot goede werken komt tot hen die al vernieuwd zijn in het bloed van Jezus Christus en deze goede werken dus vrucht en geen oorzaak zijn om zalig te worden!

Concluderend vanuit de bijbel:
- Is Jezus Christus waarachtig mens en waarachtig God
- Is er 1 evangelie namelijk dat van Jezus Christus en dien gekruisigd
- Zijn goede werken ten allen tijde vrucht, nooitoorzaak van rechtvaardigmaking
- Beslaat het evangelie dus zowel de blijde boodschap van vergeving van zonden, alleen door genade en alleen door geloof in onze Here Jezus Christus, als ook de dringende ernstige oproep ons te bekeren tot een nieuw leven met Hem.
- Roep ik je op je van je dwaalweg te bekeren (oh dit klinkt wel heel zwaar, maar ik meen het wel, omdat dit raakt aan de kern van de Schrift) en bid ik voor je

Nou ik ben allang de draad en de bedoeling kwijt
Als het verhaal zo lang(dradig) en met zoveel zijpaden verteld wordt, schiet het zn doel voorbij.
Ik heb ook geen idee waar ik meneer Strootman nu moet plaatsen ?
Soms zegt hij goede dingen, (voozover ik dat lees ) maar soms denk ik: hij heeft een andere bijbel.

Ik ken hem pas sinds eergisteren hier online ofzo, voor mij heeft de site http://www.goedbericht.nl erg verhelderend gewerkt, omdat daar exact tot op de punt en komma hetzelfde gedachtegoed wordt verkondigd, als dat door de heer P. Strootman wordt verkondigd. En idd, op sommige punten klinkt het heel goed, maar op andere punten wordt de bijbel echt heel veel geweld aangedaan, om het zo toch allemaal maar wat makkelijker, meer ontspannen en beter logisch beredeneerbaar te maken. Maar de bijbel is nu eenmaal een heftig confronterend boek, die spanning van vergeving naast heilig leven, blijdschap en uitzien naast verdriet om de zonde, de machteloosheid, de tekortkomingen, de spanning van 'God doet alles' naast 'ik moet mij bekeren', de spanning van het volledig God zijn van Jezus naast het volledig mens zijn van Jezus, al deze dingen vinden wij ingewikkeld, moeilijk, maar mogen wij nooit gaan proberen dood te redeneren, omdat we dan de werkelijke inhoud wegredeneren. Eens als Jezus Christus wederkomt, zal die spanning die gebrokenheid weg zijn. Dan zal er een volkomen liefhebben, een volkomen blijdschap, een volkomen vrede, een volkomen aanbidding, een volkomen ontspanning zijn. Tot die tijd hebben wij zoals Paulus dat zegt: "te jagen naaar wat voor ons ligt, of ik het grijpen mocht".

[P. Strootman]

Gods Geest wóónt immers per definitie in ieder mens.
(...) Nee, het gaat om het geloof, dat Gods Geest in onszelf woont. Paulus schreef dan ook:
'Want gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus'

Als Gods Geest per definitie in ieder mens woont, waarom kost het je dan zoveel moeite om mensen van je standpunt te overtuigen? Dan zou iedereen je toch terstond toestemmen?
Kun je ook zeggen wie de geadresseerden zijn in de Galatenbrief? Dat is in dit verband niet geheel onbelangrijk.

En wat moeten we met de volgende bijbeltekst:
Rom. 8:9b Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem.
Overbodig?

Ja, dat weet ik heel goed, dat dit in de Bijbel staat. Maar de Schift gaat er zondermeer van uit, dat als je niet gelooft, dat Gods Geest in je woont, dat je die Geest dan ook niet 'hebt' Begrijpt u? Woonde Hij niet in ons, dan waren we gelijk de dieren, want de Geest máákt ons juist tot mens. Hij woont dus per definitie in de mens!Bovendien is Jezus Christus hét Voorbeeld, want zou de Geest niet in Jezus gewoond hebben, dat zou Hij in niemand wonen. En andersom: Als de Geest in Jezus woonde, woont Hij natuurlijk in elk mens, want Jezus was waarlijk een mens. De apostel Johannes noemde iemand, die niet gelooft, dat de Christus in de mens woont, een antichristus. En uw vraag of wie de geadresseerden van de brief aan de Galatenbrief zijn, dat zijn natuurlijk de heidenen,ofwel wij. Want Paulus wás en is de apostel der heidenen!
En waarom is dit belangrijk? Ik vind het in elk geval bijzonder belangrijk, om hiermee rekening te houden.

[schaapje]

Lieve mijnheer Strootman,

U kan beter een poosje stoppen met de bijbel bestuderen, want u raakt er ernstig
van in de war.

Moge de Here God u vrede geven.

[Pasker]

Citaat Pasker:

Maar vertel mij eens beste Strootman; hebben wij heidenen, die net als de joden de Heilige Geest hebben ontvangen het volgens u nog nodig om het Evangelie te horen?
Is volgens u het zogenaamde evangelie van Paulus nog actueel voor ons die net als toen Paulus de Heilige Geest heeft/hebben ontvangen?

Strootman:

Kent u het evangelie van Paulus dan voldoende? Ik denk het niet, want dat blijkt heel duidelijk uit uw reacties! En waar staat letterelijk, dat wij d eHeilieg Geets hebben onstvangen? Het is altijd 'gevaarlijk' om het anders te zegen, dan de Bijbel het zegt. Kunt u mij aanwijzen, waar Paulus schreef, dat God zijn Geest aan ons gegeven heeft?

Wat nu beste Strootman, wil u nu gaan beweren dat wij als kinderen van God die tot God onze Vader bidden, volgens u de Heilige Geest niet zouden hebben ontvangen??? Volgens mij heeft u de klok horen luiden maar weet nog niet waar de klepel hangt.
Paulus kon toch ook alleen maar het Evangelie van Christus vertellen aan hen die de Heilige geest hadden ontvangen of begrijpt u dat niet? Denkt u werkelijk dat Paulus ging prediken aan de vleselijke mens?
Het was toch ook Paulus zelf die ons waarschuwde dat we ons niet moesten vastpinnen op een Paulus of Petrus of Apollos ect. zo als u nu doet met de woorden ik ben een heiden en dus van Paulus.

Pasker: Ja, ik heb mij inderdaad verkeerd uitgedrukt, maar ik bedoelde volstrekt niet, dat Gods Geest niet in ons woont, maar dat Paulus het in de Galatenbrief zó niet gezegd heeft. Hij gebruikte alleen het woord 'Geest' Elbert attendeerde mij hierop terecht!Maar wat u zegt, dat Paulus alleen het evangelie van Christus kon vertellen aan hen die de Heilige Geest ontvingen, verwerp ik zondermeer! Gods Geest wóónt immers per definitie in ieder mens. Dus daarin vergist u zich! We mogen de 'Zaken' niet omkeren en bijvoorbeeld leren, dat we de Geest pas ontvangen als we éérst geloven. Nee, de Bijbel leert juist andersom: Gods Geest wóónt in u ons en dat moeten we geloven.Paulus schreef in Galaten 3.26 niet over het geloof in Jezus Christus, want dan geloven we 'slechts', dat Gods Geest in een [u]ander[u] mens woont. Nee, het gaat om het geloof, dat Gods Geest in onszelf woont. Paulus schreef dan ook:
'Want gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus'

Niet mijn woorden verdraaien Strootman en ook geen antwoord geven op vragen die door mij niet gesteld zijn.

[elbert]

Ja, dat weet ik heel goed, dat dit in de Bijbel staat. Maar de Schift gaat er zondermeer van uit, dat als je niet gelooft, dat Gods Geest in je woont, dat je die Geest dan ook niet 'hebt' Begrijpt u?

Nee, dat begrijp ik niet. Leg het verschil eens uit tussen "wonen" en "hebben"?
Bovendien gaat de Schrift er niet zondermeer vanuit. Als de Schrift spreekt over de Geest als Gods gave, dan is dat iets bijzonders en niet iets algemeens. De Heilige Geest wordt gegeven/uitgestort. Dat is toch wat anders dan de levensadem (ruach) die in de mens als schepsel is ingeblazen waardoor hij een levende ziel is geworden. Er is in de Bijbel een verschil tussen geboorte en wedergeboorte. Begrijpt u?

[P. Strootman]

Lieve mijnheer Strootman,

U kan beter een poosje stoppen met de bijbel bestuderen, want u raakt er ernstig
van in de war.

Moge de Here God u vrede geven.

Geeft u dan eens aan, waar ik tégen de Schriften inga? Die vrede heb ik al, want Christus woont in mij, de hoop der heerlijkheid!

[P. Strootman]

hazelaar,
Ik zie met belangstelling uit naar uw reactie! Of heeft u geen tegenteksten of argumenten? Ik denk het laatste.

[schaapje]

Lieve mijnheer Strootman,

U kan beter een poosje stoppen met de bijbel bestuderen, want u raakt er ernstig
van in de war.

Moge de Here God u vrede geven.

Geeft u dan eens aan, waar ik tégen de Schriften inga? Die vrede heb ik al, want Christus woont in mij, de hoop der heerlijkheid!

Goedemorgen mijnheer strootman

Volgens mij verward u de geest van de mens met de Heilige Geest van God.
De mens heeft inderdaad een geest en een lichaam en een ziel.
God zegt dat de geest van de mens levend wordt gemaakt door bekering en het
ontvangen van de Heilige Geest.
Want het is de Heilige Geest die onze geest overtuigt dat wij kinderen Gods zijn.
Maar om verwarring te voorkomen kunt u beter, het woord geest van de mens niet
met een hoofdletter schrijven

Ik heb het idee dat u dit bedoeld.

Vriendelijke groeten

[Pasker]

Strootman aan Hazelaar:

Hier slaat u uw eigen ruiten aan diggelen, want het fundamentele verschil tussen beide evangelien is juist, dat de mens in het evangelie der Besnijdenis inderdaad gerechtvaardigd kon worden uit werken der Wet, maar in het evangelie van Paulus alléén door geloof. U zult uw 'huiswerk' dus tóch over moeten maken. Het is voor mij toch al een compleet raadsel, dat u het onderstaande tóch blijft zien als één en hetzelfde evangelie:
1) Het evangelie der Besnijdenis.
2) Het evangelie der Voorhuid
Waarvoor dan die verschillende namen? De Schrift leer ook nog, dat wie zich van de heidenen zou laten besnijden, was tegelijkertijd verplicht om de gehele Wet na te komen. Uw 'verklaring' zakt dus als een kaartenhuis in elkaar, beste schrijver! U kunt het zo niet voorstellen, of het is, Schriftuurlijk gezien, absoluut verwerpelijk wat u schrijft. Wáárom zou Paulus dan zo woedend geworden zijn, dat hij de predikers die de gemeente van de heidenen benaderden met hun evangelie der Besnijdenis (dat op zichzelf wel een Goede Boodschap was), binnengedrongen waren, hun in de verzen 8 en 9 van Galaten 1 tot twée'keer vervloekte?

Inhoudelijk ben ik het met het antwoord van Strootman eens en mijn voorbehoud betreft alléén de benaming van die zogenaamde 2 Evangeliën terwijl er in de Bijbel slechts sprake is van 1 Evangelie.

Het zogenaamde "Evangelie der besnijdenis" is volgens mij niets anders dan het bestaande "Oude Verbond" of "Oude Testament" waarin men door de werken der Wet gerechtvaardigd zou worden.
Het mag duidelijk zijn dat die "leer" die toch van God is door hen die dat geloofden aanhingen en leerden zouden willen blijven handhaven maar nu ook (misschien met tegenzin) uitbreiden naar de heidenen.
De moeilijkheid voor de besnedenen is volgens mij dat de heidenen gerechtvaardigd worden ZONDER die werken der Wet en dat lijkt mij wel begrijpelijk.

[P. Strootman]

Lieve mijnheer Strootman,
U kan beter een poosje stoppen met de bijbel bestuderen, want u raakt er ernstig
van in de war.
Moge de Here God u vrede geven.

Geeft u dan eens aan, waar ik tégen de Schriften inga? Die vrede heb ik al, want Christus woont in mij, de hoop der heerlijkheid!

Goedemorgen mijnheer strootman
Volgens mij verward u de geest van de mens met de Heilige Geest van God.
De mens heeft inderdaad een geest en een lichaam en een ziel.
God zegt dat de geest van de mens levend wordt gemaakt door bekering en het
ontvangen van de Heilige Geest.
Want het is de Heilige Geest die onze geest overtuigt dat wij kinderen Gods zijn.
Maar om verwarring te voorkomen kunt u beter, het woord geest van de mens niet
met een hoofdletter schrijven
Ik heb het idee dat u dit bedoeld.
Vriendelijke groeten

Beste schrijfster(?): Dank voor je goede wens, maar ik heb volkomen vrede!En ik verwar de Geest van God echt niet met mijn levensgeest. Paulus schreef over Gods Geest:
'Christus in u, de hoop der heerlijkheid'
En daar geloof ik vast in! Maar wil jij beweren, dat een mens, waarin Gods Geest niet woont, tóch, naar God kan vragen?? Dan heb je de mens, waarin Gods Geest nog niet woont, toch wel heel erg hoog staan. Dan leg je het initiatief toch wel helemaal bij de mens! Ik schrijf Geest dus gerust met een hoofdletter, want volgens de Prediker is een mens, waarin Gods Geest niet woont, een DIER!! En weet je wel, dat de Bijbel zegt, dat wie niet gelooft, dat Christus in hem of haar woont, een antichrist is?

[P. Strootman]

Strootman aan Hazelaar:

Hier slaat u uw eigen ruiten aan diggelen, want het fundamentele verschil tussen beide evangelien is juist, dat de mens in het evangelie der Besnijdenis inderdaad gerechtvaardigd kon worden uit werken der Wet, maar in het evangelie van Paulus alléén door geloof. U zult uw 'huiswerk' dus tóch over moeten maken. Het is voor mij toch al een compleet raadsel, dat u het onderstaande tóch blijft zien als één en hetzelfde evangelie:
1) Het evangelie der Besnijdenis.
2) Het evangelie der Voorhuid
Waarvoor dan die verschillende namen? De Schrift leer ook nog, dat wie zich van de heidenen zou laten besnijden, was tegelijkertijd verplicht om de gehele Wet na te komen. Uw 'verklaring' zakt dus als een kaartenhuis in elkaar, beste schrijver! U kunt het zo niet voorstellen, of het is, Schriftuurlijk gezien, absoluut verwerpelijk wat u schrijft. Wáárom zou Paulus dan zo woedend geworden zijn, dat hij de predikers die de gemeente van de heidenen benaderden met hun evangelie der Besnijdenis (dat op zichzelf wel een Goede Boodschap was), binnengedrongen waren, hun in de verzen 8 en 9 van Galaten 1 tot twée'keer vervloekte?

Inhoudelijk ben ik het met het antwoord van Strootman eens en mijn voorbehoud betreft alléén de benaming van denen?zogenaamde 2 Evangeliën terwijl er in de Bijbel slechts sprake is van 1 Evangelie.

Het zogenaamde "Evangelie der besnijdenis" is volgens mij niets anders dan het bestaande "Oude Verbond" of "Oude Testament" waarin men door de werken der Wet gerechtvaardigd zou worden.
Het mag duidelijk zijn dat die "leer" die toch van God is door hen die dat geloofden aanhingen en leerden zouden willen blijven handhaven maar nu ook (misschien met tegenzin) uitbreiden naar de heidenen.
De moeilijkheid voor de besnedenen is volgens mij dat de heidenen gerechtvaardigd worden ZONDER die werken der Wet en dat lijkt mij wel begrijpelijk.

Waarom spraken Petrus en Paulus dan in Galaten 2.7 met elkaar af, dat Petrus het evangelie der Besnijdenis onder de heidenen zou verkondigen en Paulus dat der Voorhuid onder de heidenen? Alleen: De vertálers hebben geknoeid! En maakt het voor u dan geen verschil, als de mens in het E.der B. alleen gerechtvaardigd kon worden uit werken der wet en volgens het evangelie van Paulus, door geloof? nee, beste schrijver, dat begrijp ik echt niet!

[Boekenstek]

Ik heb het idee dat ik Strootman ken.....

[schaapje]

1 joh.: 2-22 Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus DE Christus is.?
Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent.

2 Joh.: 7 Want er zijn vele misleiders uitgegaan in de wereld, die de komst
van Jezus Christus in het vlees niet belijden. Dit is de misleider de antichrist.

Deze teksten zeggen iets heel anders.
m.v.g.

[P. Strootman]

Ik heb het idee dat ik Strootman ken.....

Vanwaar kent u mij dan?

[Boekenstek]

Ik heb het idee dat ik Strootman ken.....

Vanwaar kent u mij dan?

Aan uw spraak.