HSV doet afbreuk aan Gods woord

[Optimatus]

Kinderachtige reactie.

De NBV klopt gewoon niet, op grond van de Heilige Geest, en op grond van Theologie.
Als iemand anders zegt, dan moet ie dat uit zichzelf of uit een andere geest zeggen.
Jij vroeg me naar de beweegredenen van de vertalers en ik beantwoorde je.
Uiteindelijk gaat het om het eindproduct dat niet klopt, niet de vertaler die het maakten.
Wel is die vraag hoe die vertalers tot zó'n gedrocht konden komen wel belangrijk als je idd na die NBV te verbranden een WEL correcte vertaling wenst te maken.. om diezelfde fouten die tot dat gedrocht hebben geleid niet nog eens te maken.

Ik heb meer vertrouwen in mensen die de grondteksten kunnen lezen dan in fanatici die coute que coute aan een bepaalde vertaling hangen. Meestal hebben die mensen geen snars verstand van vertaalwerk of taalwetenschap, laat staan van de grondteksten en beroepen zij zich op secundaire en derhalve selectieve bronnen.

Het mag, hoor, ga je gang - maar pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben.

T.A.F. heeft een aantal verschillen getoond tussen de SV en de NBV welke vertalingen beide zijn overgezet door mensen die de grondteksten kunnen lezen. Dus ook al heeft hij die kennis niet en baseert hij zijn persoonlijke motivaties op vergezochte overtuigingen, dat verandert helemaal niets aan de feiten die hij heeft gepresenteerd. Van mij mag je hem zo zwart maken als je wilt en veeg je zijn hele betoog onder het grote kleed, maar erg sterk vind ik het niet. Want de verschillen die hij noemde zijn er namelijk wel, wat het bewijs is dat de mensen op wie jij je vertrouwen hebt gesteld niet eenduidig zijn. Waarom vertrouw je meer op de vertalers van de Minority Text dan de mensen die de Textus Receptus gebruiken als grondtekst? Immers, beide hebben zij de kennis en dus ook hun gegronde redenen.

Ik stem in met wat Galateia en Cicero schrijven: vertalen is interpreteren. De kennis van de grondtalen is in 2010 stukken groter dan in de zeventiende eeuw. Ik heb geen hoge dunk van het tergende fanatisme van T.A.F. aangaande de Statenvertaling en zijn soms totaal misplaatste aanvallen op alles wat daar van afwijkt. Er valt derhalve weinig zwart te maken wat zichzelf al zwartgemaakt heeft (op dat punt is T.A.F. een soort Wilders op gereformeerde grondslag).

[Galateia]

Hoe stelliger iemand is in het verdedigen of veroordelen van een vertaling, des te minder heeft zo iemand kennis van zaken.

Dat is inderdaad helemaal waar!

Hoe stellig willen jullie deze stelling verdedigen?

Heel stellig. In het licht van de titel van dit topic zou je zelfs kunnen stellen, dat elke vertaling afbreuk doet aan Gods Woord.

[Optimatus]

Ik durf nog een stap verder te gaan: zodra je Gods Woord vastlegt in menselijke taal, doe je al afbreuk aan Gods Woord. Immers, het woord van de Almachtige is niet te bevatten in menselijke taal.

[Galateia]

Ja, maar wordt de Bijbel niet in de Bijbel zelf al Gods woord genoemd? Als je ervan uitgaat, dat God aan de schrijvers de woorden gegeven heeft, dan is de Bijbel wel degelijk Gods woord. Want dan ga ik er van uit, dat God de woorden gegeven heeft in de taal van de schrijvers. En dan ga ik er van uit, dat God daarin goed werk heeft geleverd.

Dus nee, zo ver kan ik dan weer niet met je meegaan

[Mortlach]

Ik durf nog een stap verder te gaan: zodra je Gods Woord vastlegt in menselijke taal, doe je al afbreuk aan Gods Woord. Immers, het woord van de Almachtige is niet te bevatten in menselijke taal.

Dit is precies wat ik ook dacht.

[elbert]

Ik durf nog een stap verder te gaan: zodra je Gods Woord vastlegt in menselijke taal, doe je al afbreuk aan Gods Woord. Immers, het woord van de Almachtige is niet te bevatten in menselijke taal.

Dat vind ik een vreemde redenatie, want dat zou betekenen dat het woord van de Almachtige voor ons volkomen onbegrijpelijk zou zijn. Maar zo onbegrijpelijk maakt Hij Zich toch niet bekend? En Wie is ook alweer de Schepper van mensentaal?

Heel stellig. In het licht van de titel van dit topic zou je zelfs kunnen stellen, dat elke vertaling afbreuk doet aan Gods Woord.

Ik ben het met je eens dat vertalen betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat daardoor mogelijk een deel van wat de grondtekst in zich heeft, verloren kan gaan. De vraag is dan ook welke keuzes er gemaakt moeten worden en welke consequenties dat heeft. In dat verband is het onderstaande ook een keuze:

Soms denk ik weleens, dat om alle discussies weg te nemen, er gewoon eens specialistische vertalers van het Grieks en Hebreeuws aan de slag zouden moeten. Het liefst zonder christelijke achtergrond, wel met kennis van de tijd en context van de teksten, uiteraard. Die ons vertellen wat er staat.

De vertalers van het NBG komen hier dicht bij in de buurt. Die zijn meestal uitstekend opgeleid met een academische werkwijze (zodat ze hun eventuele christelijke bril zoveel mogelijk proberen af te zetten).

De keuze die hier gemaakt wordt, is dat liefst iemand die niet christelijk is, de tekst gaat vertalen. Op zich hoeft dat technisch gezien niet zo'n probleem te zijn (woorden en zinnen vertalen kan iedere taalkundige wel), maar een vertaling behelst meer dan alleen zinnen vertalen. De vertaler is er ook ten volle bij betrokken. Een 'neutrale' vertaling bestaat mijns inziens niet. De veronderstelling dat niet-christelijke vertalers dus een "definitieve vertaling" kunnen leveren, wijs ik dan ook af. Als je bijvoorbeeld het NT gaat vertalen, dien je je er rekenschap van te geven dat wat daar geschreven staat, is geschreven door mensen die met heel hun vezels verbonden zijn met het Oude Testament. Er wordt dus een nauwe verbondenheid verondersteld tussen OT en NT. Als je dan sec de teksten gaat vertalen, zonder rekening te houden met dit gegeven, dan kunnen er keuzes gemaakt worden waarbij er meer verloren gaat dan me lief is: nl. die verbinding tussen OT en NT. Dan heb ik toch liever een vertaling door christelijke vertalers die de Bijbel ook willen vertalen zoals die zich aan ons voordoet en zoals ze ook in de geschiedenis is aanvaard door de christelijke kerk: nl. als geloofsbron en -regel met een bepaalde heilshistorische lijn. Dat is wel wat anders dan dat je diezelfde Bijbel laat vertalen door iemand die de Bijbel als een verzameling van min of meer losstaande teksten ziet (waar hij/zij verder niets mee heeft), waarin de onderlinge verbanden met een groot vraagteken worden bezien. Je krijgt dan gewoon een ander resultaat.

[Mortlach]

Ik durf nog een stap verder te gaan: zodra je Gods Woord vastlegt in menselijke taal, doe je al afbreuk aan Gods Woord. Immers, het woord van de Almachtige is niet te bevatten in menselijke taal.

Dat vind ik een vreemde redenatie, want dat zou betekenen dat het woord van de Almachtige voor ons volkomen onbegrijpelijk zou zijn. Maar zo onbegrijpelijk maakt Hij Zich toch niet bekend? En Wie is ook alweer de Schepper van mensentaal?

Ik kan mij goed in Opti's redenatie vinden hoor. Taal is per definitie beperkt, en zeker als je dingen probeert te beschrijven waar die taal eigenlijk niet voor is bedoeld, zoals God. Met poëzie kom je vaak nog een eind, maar ik denk dat wat Opti bedoelt is dat als je Gods woord begrijpt, je nog niet direct God begrijpt. Wat taal betreft is het roeien met de riemen die je gegeven worden en er maar het beste van zien te maken, met de beperkingen van je 'gereedschap' in je achterhoofd.

De keuze die hier gemaakt wordt, is dat liefst iemand die niet christelijk is, de tekst gaat vertalen. Op zich hoeft dat technisch gezien niet zo'n probleem te zijn (woorden en zinnen vertalen kan iedere taalkundige wel), maar een vertaling behelst meer dan alleen zinnen vertalen. De vertaler is er ook ten volle bij betrokken. Een 'neutrale' vertaling bestaat mijns inziens niet. De veronderstelling dat niet-christelijke vertalers dus een "definitieve vertaling" kunnen leveren, wijs ik dan ook af. Als je bijvoorbeeld het NT gaat vertalen, dien je je er rekenschap van te geven dat wat daar geschreven staat, is geschreven door mensen die met heel hun vezels verbonden zijn met het Oude Testament. Er wordt dus een nauwe verbondenheid verondersteld tussen OT en NT. Als je dan sec de teksten gaat vertalen, zonder rekening te houden met dit gegeven, dan kunnen er keuzes gemaakt worden waarbij er meer verloren gaat dan me lief is: nl. die verbinding tussen OT en NT.

Daarom werd er ook gezegd: wel met kennis van de tijd en context van de teksten, uiteraard. Zonder die kennis is vertalen uberhaupt onmogelijk of kun je het net zo goed door Google Translate laten doen. Het is inderdaad handig dat de hoofdpersonen in boek 5 van de serie nog steeds dezelfde namen hebben als in boek 1. Je moet een tekst door en door kennen voordat je als vertaler aan de slag kunt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat zo iemand in geval van de Bijbel ook christelijk dient te zijn, want dan spelen de eigen geloofsachtergrond en allerlei dogma's toch ook weer mee, en dat zorgt voor ruis. Natuurlijk speelt de geloofsachtergrond van een atheistische OT/NT-expert ook wel mee, maar mijns inziens toch minder.

[elbert]

Natuurlijk speelt de geloofsachtergrond van een atheistische OT/NT-expert ook wel mee, maar mijns inziens toch minder.

Daarin verschillen we van mening: als verder alles hetzelfde is (expertise, nauwgezetheid enz.) dan speelt de geloofsachtergrond voor een atheistische vertaler net zo hard mee als voor een christelijke vertaler.

[Mortlach]

Natuurlijk speelt de geloofsachtergrond van een atheistische OT/NT-expert ook wel mee, maar mijns inziens toch minder.

Daarin verschillen we van mening: als verder alles hetzelfde is (expertise, nauwgezetheid enz.) dan speelt de geloofsachtergrond voor een atheistische vertaler net zo hard mee als voor een christelijke vertaler.

Daarin kunnen en mogen we inderdaad van mening verschillen, maar ik ben dan toch benieuwd naar je argumenten. Mijn argument is met name dat een niet-gelovige vertalen niet wordt gehinderd door allerhande dogma's en kerkelijke traditie, al het andere gelijk zijnde uiteraard.

En stel je eens voor wat een mooi verhaal het zou zijn als die vertaler door zijn werk tot geloof kwam. Wonderlijk, niet?

[mohamed]

Ik stem in met wat Galateia en Cicero schrijven: vertalen is interpreteren. De kennis van de grondtalen is in 2010 stukken groter dan in de zeventiende eeuw. Ik heb geen hoge dunk van het tergende fanatisme van T.A.F. aangaande de Statenvertaling en zijn soms totaal misplaatste aanvallen op alles wat daar van afwijkt. Er valt derhalve weinig zwart te maken wat zichzelf al zwartgemaakt heeft (op dat punt is T.A.F. een soort Wilders op gereformeerde grondslag).

Vertalen is interpreteren ja, maar het evangelie werd in vele verschillende talen verkondigd zoals we kunnen lezen in Handelingen 2 en dat was toen ook geen obstakel toch? Bovendien verschillen de Textus Receptus en de Minority Text op punten die ook te begrijpen zijn zonder dat je de grondtekst kunt lezen. Leg de Statenvertaling en de NBG51 maar eens naast elkaar (klik) de verschillen zijn nihil. Sterker nog, uiteindelijk zijn slechts een handvol verschillen interessant waarvan het comma Johanneum een van de voornaamsten is.

[Race406]

De NBV klopt gewoon niet, op grond van de Heilige Geest, en op grond van Theologie.
Als iemand anders zegt, dan moet ie dat uit zichzelf of uit een andere geest zeggen.

Stop nu eens met je eigen mening zo ontstellend als de enig ware neer te zetten! Jij hebt aanleg om een sekte te beginnen...!

Dus JIJ kunt voor de Geest van God spreken dat de NBV niet goed is???????
En als iemand wat anders vindt dan wat jij vindt, dan zegt ie dat uit zich zelf of een andere geest. Dus: zegt iemand wat anders dan zegt ie dat niet uit God, en is dus zijn denken duivels. Ik vind het ZO knap dat jij dat allemaal weet!
Let wel: Ook ik heb best mijn bedenkingen tegen de NBV. Maar uitdrukkingen zoals jij bezigt, die passen een mens niet.
Ik zou zeggen: Iets minder van je eigen gelijk overtuigd, iets meer de ander ruimte geven om een andere mening te hebben.
En dan SAMEN spreken en God dienen!

[Jantjes]

Daarin kunnen en mogen we inderdaad van mening verschillen, maar ik ben dan toch benieuwd naar je argumenten. Mijn argument is met name dat een niet-gelovige vertalen niet wordt gehinderd door allerhande dogma's en kerkelijke traditie, al het andere gelijk zijnde uiteraard.

@morlach,
De mening van een Gereformeerde Gemeente dominee Ds. G. Clements te Gouda schreef: „De HSV voert af van het klassiek-gereformeerde gedachtegoed” http://www.refdag.nl/nieuws/in_gesprek_ ... g_1_519691
Dan is het dus zo dat deze predikant vind dat de SV op 'gereformeerd gedachtegoed' is vertaald neem ik aan.
Wat is jou mening? Ook dat de SV op gereformeerd gedachtegoed is vertaald, of met een gereformeerde bril op?

[Mortlach]

Daarin kunnen en mogen we inderdaad van mening verschillen, maar ik ben dan toch benieuwd naar je argumenten. Mijn argument is met name dat een niet-gelovige vertalen niet wordt gehinderd door allerhande dogma's en kerkelijke traditie, al het andere gelijk zijnde uiteraard.

@morlach,
De mening van een Gereformeerde Gemeente dominee Ds. G. Clements te Gouda schreef: „De HSV voert af van het klassiek-gereformeerde gedachtegoed” http://www.refdag.nl/nieuws/in_gesprek_ ... g_1_519691
Dan is het dus zo dat deze predikant vind dat de SV op 'gereformeerd gedachtegoed' is vertaald neem ik aan.
Wat is jou mening? Ook dat de SV op gereformeerd gedachtegoed is vertaald, of met een gereformeerde bril op?

Geen idee, want zo thuis ben ik niet in a) de vertalingen en b) het gereformeerde gedachtengoed. Ik kan slechts spreken in algemeenheden over wat ik zelf dagelijks tegenkom in mijn vertaalwerk. Het zal ongetwijfeld zijn dat het één het ander beïnvoedt.

Maar goed, ben je je bewust dat het bekritiseren van een vertaling vanwege het feit dat het afvoert van je gedachtengoed wat vreemd is. Het gaat er dan blijkbaar niet om hoe getrouw/goed de vertaling is, maar hoe goed die bij je gedachtengoed past. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. Ik proef ook een beetje de weerstand dat gedachtengoed ontwikkeling te laten ondergaan, wat zeker zal gebeuren als er een nieuwe vertaling zal worden gebruikt.

[mohamed]

Daarin kunnen en mogen we inderdaad van mening verschillen, maar ik ben dan toch benieuwd naar je argumenten. Mijn argument is met name dat een niet-gelovige vertalen niet wordt gehinderd door allerhande dogma's en kerkelijke traditie, al het andere gelijk zijnde uiteraard.

@morlach,
De mening van een Gereformeerde Gemeente dominee Ds. G. Clements te Gouda schreef: „De HSV voert af van het klassiek-gereformeerde gedachtegoed” http://www.refdag.nl/nieuws/in_gesprek_ ... g_1_519691
Dan is het dus zo dat deze predikant vind dat de SV op 'gereformeerd gedachtegoed' is vertaald neem ik aan.
Wat is jou mening? Ook dat de SV op gereformeerd gedachtegoed is vertaald, of met een gereformeerde bril op?

Geen idee, want zo thuis ben ik niet in a) de vertalingen en b) het gereformeerde gedachtengoed. Ik kan slechts spreken in algemeenheden over wat ik zelf dagelijks tegenkom in mijn vertaalwerk. Het zal ongetwijfeld zijn dat het één het ander beïnvoedt.

Maar goed, ben je je bewust dat het bekritiseren van een vertaling vanwege het feit dat het afvoert van je gedachtengoed wat vreemd is. Het gaat er dan blijkbaar niet om hoe getrouw/goed de vertaling is, maar hoe goed die bij je gedachtengoed past. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. Ik proef ook een beetje de weerstand dat gedachtengoed ontwikkeling te laten ondergaan, wat zeker zal gebeuren als er een nieuwe vertaling zal worden gebruikt.

Als ik vandaag of morgen een game speel met overduidelijke katholieke sentimenten weet ik wie aan te schrijven!

[Mortlach]

Als ik vandaag of morgen een game speel met overduidelijke katholieke sentimenten weet ik wie aan te schrijven!

Ik in ieder geval niet. Dat katholicisme heb ik 20 jaar geleden vaarwel gezegd. Boeddhisme zou dan wel weer kunnen