Wanneer verlaat je je kerkverband?

[1a2b3c]

7. De Samaritaanse vrouw. Jezus spreekt met haar. Zij gaat verlangen naar dat water des levens (eerst ook om maar niet meer naar de put te hoeven lopen...). Als ze oprecht verlangend wordt, DAARNA gaat Jezus pas haar op haar verkeerde levensstijl wijzen. Niet eerst de zonde aanhalen en daarna haar verlangend maken naar het Levende Water...

Waar wijst Jezus haar op, voordat ze zo verlangend wordt?


Jezus wijst haar op het levende water en hij zegt ook tot haar: Joh.4:10 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Indien gij de gave Gods kendet, en Wie Hij is, Die tot u zegt: Geef Mij te drinken, zo zoudt gij van Hem hebben begeerd, en Hij zoude u levend water gegeven hebben.
Dit gebeurt voordat Hij over haar zonden begint. Zo zoudt gij van Hem hebben begeerd, en Hij zoude u levend water gegeven hebben.
Dus als ze het op dat moment van Hem zou hebben gevraagt (voordat ze zondekennis had) dan zegt Hij dat Hij het zou hebben gegeven.

[Race406]

@Sjaakje: Ik denk inderdaad dat wij verschillende uitleggingen hebben.
Jij zegt dat iedere bekering met ellendekennis begint. Ik zeg dat een bekering wel met ellendekennis kan beginnen, maar dat dat niet perse hoeft. In Bijbelgedeelten waarin dat niet staat moet je het ook niet inleggen.
Waarom zeggen we zovaak dat God dit moet en wel zo zal werken, en de mens wel op die en die manier zal bekeren, terwijl Hij in Zijn Eigen Woord er geen uitdrukkelijke mededelng over doet? Laat God God blijven. Wij KUNNEN en MOGEN Hem niet narekenen, en wij KUNNEN en wij MOGEN Hem niet in een door ons in elkaar geflanst schema drukken. Daar is Hij veel te groot voor. En dat wij heel simpel menselijk redeneren dat als je geen dorst hebt je ook niet komt, en dat je als je je niet ziek voelt ook niet naar de dokter gaat, dat zegt meer over ons dan over God denk ik zo...

[Sjaakje]

Dat is in dit verband precies hetzelfde. En kijk eens naar Jes.55 daar gaat het over mensen die naar de wereld dorsten, daar jagen ze naar dat willen ze hebben. Als je ergens naar dorst betekent dat gewoon dat je het graag wilt hebben.

Jes.55:1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
2 Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen.

Ik beweerde trouwens niet dat het niet hetzelfde was. Maar is van nature die dorst en die wil aanwezig dan? Het is toch een voorwaarde om te komen?!

[Sjaakje]

Jezus wijst haar op het levende water en hij zegt ook tot haar: Joh.4:10 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Indien gij de gave Gods kendet, en Wie Hij is, Die tot u zegt: Geef Mij te drinken, zo zoudt gij van Hem hebben begeerd, en Hij zoude u levend water gegeven hebben.
Dit gebeurt voordat Hij over haar zonden begint. Zo zoudt gij van Hem hebben begeerd, en Hij zoude u levend water gegeven hebben.
Dus als ze het op dat moment van Hem zou hebben gevraagt (voordat ze zondekennis had) dan zegt Hij dat Hij het zou hebben gegeven.

Waar komt het vandaan dat de vrouw Hem niet te drinken geeft? Is dat niet ongeloof?!

De geschiedenis begint hier met het ongeloof, en vervolgens wijst de Heere haar op het levende water. Bovendien wijst Hij haar op haar zonden, ik vind het nogal gevaarlijk om de volgorde in dit gesprek zo concreet over te nemen.

[1a2b3c]

Jezus wijst haar op het levende water en hij zegt ook tot haar: Joh.4:10 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Indien gij de gave Gods kendet, en Wie Hij is, Die tot u zegt: Geef Mij te drinken, zo zoudt gij van Hem hebben begeerd, en Hij zoude u levend water gegeven hebben.
Dit gebeurt voordat Hij over haar zonden begint. Zo zoudt gij van Hem hebben begeerd, en Hij zoude u levend water gegeven hebben.
Dus als ze het op dat moment van Hem zou hebben gevraagt (voordat ze zondekennis had) dan zegt Hij dat Hij het zou hebben gegeven.

Waar komt het vandaan dat de vrouw Hem niet te drinken geeft? Is dat niet ongeloof?!

De geschiedenis begint hier met het ongeloof, en vervolgens wijst de Heere haar op het levende water. Bovendien wijst Hij haar op haar zonden, ik vind het nogal gevaarlijk om de volgorde in dit gesprek zo concreet over te nemen.

Zeker was die vrouw ongelovig maar het gaat er juist om dat ook dan Jezus het haar zou geven als ze erom vroeg.
En waarom is het nu opeens gevaarlijk om die volgorde concreet over te nemen, bij andere geschiedenissen waar het andersom staat doe je dat ook.
Overigens bedoel ik niet een vaste volgorde te promoten, integendeel juist. Als je alles bij elkaar houdt zonder God de weg voor te schrijven is het goed.

Verder zeg je: Ik beweerde trouwens niet dat het niet hetzelfde was. Maar is van nature die dorst en die wil aanwezig dan? Het is toch een voorwaarde om te komen?!

Nee die wil/dorst is er van nature niet maar het is geen voorwaarde. Wie tot Mij komt zal ik geenzinds uitwerpen!!
Als je zalig wilt worden heeft God je gewillig gemaakt en Hij zegt je ook wat je dan moet doen, nl. geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.

[1990]

Ik merk een behoorlijke verslapping bij ons in de gemeente, ik ben echter de enige jongere die zich hier (openlijk) aan stoort.

Waar onze gemeente tien, vijftien jaar geleden een 'middenmoter' was met een gezang of nieuw berijmd psalm voor de votum en groet zingen wij nu ook opwekkingsliederen, uit het evangelisch liedboek, nieuw berijmde psalmen en gezangen in de dienst - dit ten kosten van de psalmen uit 1773. Daarnaast wordt de NBG '51-vertaling waar we sinds enkele jaren in de dienst uit lezen vervangen door de Nieuwe Bijbelvertaling. Ook de prediking wordt steeds minder bevindelijk en het is soms een verademing om een meer rechtse gemeente te bezoeken.

Groet,
1990

[1a2b3c]

Ik merk een behoorlijke verslapping bij ons in de gemeente, ik ben echter de enige jongere die zich hier (openlijk) aan stoort.

Waar onze gemeente tien, vijftien jaar geleden een 'middenmoter' was met een gezang of nieuw berijmd psalm voor de votum en groet zingen wij nu ook opwekkingsliederen, uit het evangelisch liedboek, nieuw berijmde psalmen en gezangen in de dienst - dit ten kosten van de psalmen uit 1773. Daarnaast wordt de NBG '51-vertaling waar we sinds enkele jaren in de dienst uit lezen vervangen door de Nieuwe Bijbelvertaling. Ook de prediking wordt steeds minder bevindelijk en het is soms een verademing om een meer rechtse gemeente te bezoeken.

Groet,
1990

Vernieuwing en verslapping zijn twee verschillende dingen. En bevindelijk en schriftuurlijk zijn ook nog wel eens twee heel verschillende dingen. Als er maar schriftuurlijk gepreekt wordt, wat je daar dan bij bevind/ervaart kan niemand je afnemen.
Je kan ook beter iets zelf ervaren dan dat je er alleen maar over hoort preken.

[1990]

En bevindelijk en schriftuurlijk zijn ook nog wel eens twee heel verschillende dingen. Als er maar schriftuurlijk gepreekt wordt, wat je daar dan bij bevind/ervaart kan niemand je afnemen.
Je kan ook beter iets zelf ervaren dan dat je er alleen maar over hoort preken.

Ach, bevindelijk en schriftuurlijk zijn tegenwoordig voor veel mensen ongedefinieerde begrippen, schriftuurlijk is misschien een betere term ja - bedankt!

Groet,
1990

[Sjaakje]

Zeker was die vrouw ongelovig maar het gaat er juist om dat ook dan Jezus het haar zou geven als ze erom vroeg.
En waarom is het nu opeens gevaarlijk om die volgorde concreet over te nemen, bij andere geschiedenissen waar het andersom staat doe je dat ook.
Overigens bedoel ik niet een vaste volgorde te promoten, integendeel juist. Als je alles bij elkaar houdt zonder God de weg voor te schrijven is het goed.

Waarom het gevaarlijk is: Jij doet alsof het de hele bekeringsgeschiedenis is, terwijl ik me dat afvraag. Het is op een moment in haar leven dat Jezus dit vraagt. Waarom vraagt Jezus dit? Jezus stelt vragen soms op een bepaalde manier omdat Hij alles weet. Dat alles hoeft niet geheel terug te komen.

Nee die wil/dorst is er van nature niet maar het is geen voorwaarde. Wie tot Mij komt zal ik geenzinds uitwerpen!!
Als je zalig wilt worden heeft God je gewillig gemaakt en Hij zegt je ook wat je dan moet doen, nl. geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.

Dan is het dus wel zo dat God je gewillig heeft gemaakt.

[1a2b3c]

Zeker was die vrouw ongelovig maar het gaat er juist om dat ook dan Jezus het haar zou geven als ze erom vroeg.
En waarom is het nu opeens gevaarlijk om die volgorde concreet over te nemen, bij andere geschiedenissen waar het andersom staat doe je dat ook.
Overigens bedoel ik niet een vaste volgorde te promoten, integendeel juist. Als je alles bij elkaar houdt zonder God de weg voor te schrijven is het goed.

Waarom het gevaarlijk is: Jij doet alsof het de hele bekeringsgeschiedenis is, terwijl ik me dat afvraag. Het is op een moment in haar leven dat Jezus dit vraagt. Waarom vraagt Jezus dit? Jezus stelt vragen soms op een bepaalde manier omdat Hij alles weet. Dat alles hoeft niet geheel terug te komen.

Nee die wil/dorst is er van nature niet maar het is geen voorwaarde. Wie tot Mij komt zal ik geenzinds uitwerpen!!
Als je zalig wilt worden heeft God je gewillig gemaakt en Hij zegt je ook wat je dan moet doen, nl. geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.

Dan is het dus wel zo dat God je gewillig heeft gemaakt.

Ik doe niet alsof het de hele bekeringsgeschiedenis is, ik geef toch duidelijk aan wat ik bedoel!! Jij vraagt naar een voorbeeld en dan noem ik er één (meerdere trouwens) en ga jij er allemaal vraagtekens bijzetten. Dit is net zo goed geen sjabloon maar één van de vele manieren waarop God werkt. Wij moeten ons gewoon niet bezig houden met de weg waarlangs, maar rechtstreeks tot Jezus gaan en dan zie je vanzelf wel waar je langs komt. Dat zal voor iedereen wel weer anders zijn omdat we allemaal op een verschillende plek zijn want we zijn allemaal anders.

[T.A.F.]

T.A.F. Van Pinkster naar gergem? Met rokjes en hoedjes? Dat is wel een erg bijzondere overstap, wil je er nog meer over vertellen?

Sorrie voor de late reactie :

Mijn kerkverloop is feitelijk geweest :
-Eerst een Gereformeerde Bondskerk, snel van afgekets, die starre houding werkt niet voor iemand die net bekeerd is en met God zelf praat
-Vervolgens een periode Hervormd, maar toen daar met SOW begonnen werd en onvoldoende hard uitgesproken werd tegen homohuwelijken liep ik weg.
-Daarna een Charismatische Gemeente, met vriend mee, sterk het tegenovergestelde veel geleerd over gaven van de geest, gebrek aan kennisdiepgang en te dictoraale leider maakte dat ik opstapte.
-Groeiende behoefde aan toch meer structuur overstap naar Babtistengemeente, veel geleerd daar, weggegaan omdat ik gedoopt wilde worden maar de kerk als mensenlijke instantie zie, en de doop en lidmaatschap losgekoppeld wil zien van elkaar. Ik wilde slechts in christus gedoopt worden en niet tegelijkertijd in de baptistengemeente.
-Tenslotte 7 jaar in een pinkstergemeente gezeten, hier ben ik ook gedoopt, ik had wel een aanvaring, maar heb geleerd om met zo'n conflict om te gaan

Je kunt dus stellen, dat ik eerst een gemeente had die me de basiskennis leerde (hervormd)
Daarna een die me de emotionele kennis leerde/geestelijke gaven (charismatisch)
Daarna een die me theologie binnen een armeniaans kader leerde (baptist)
Vervolgens leerde ik om te gaan met leiders en mensen die niet precies zo zijn als ik (pinkster)

Over mijn periode nog in de pinkstergemeente :

Mij was verboden taken te doen, omdat ik niet dacht in hun lijn, dit stoorde mij zeer.
Ik wilde weglopen, maar God zei mij het te verdragen.. iig voor toen.. ik heb meer geleerd van dit verdragen zelf dan van wat daar gepredikt werd.

De laatste 2 jaar van mijn tijd in de pinkstergemeente deed ik een studie voor Pastoraal werker. De kennis die ik hier leerde ging ver boven de pet van wie dan ook in die pinkstergemeente (en mijn intelectuele honger groeide juist)

Ongemerkt dacht ik armeniaans, maar niemand in de pinkstergemeente LEERDE ons dat, ik wilde een evangelische cathagese schrijven vormen, maar al dat soort iniatieven werden tegengehouden.

Deze kennishonger werd versterkt toen ik een meisje erg leuk ging vinden die helaas streng gereformeerd was.. ze wees me mede af op grond van mijn geloof in vrije wil. Ik heb me daarom extra geijverd in het conflict tussen gomarium en armenius (en alle mogelijke boeken over dat thema verslonden) Uiteindelijk kon ik overstappen naar uitverkiezingsleer. Maar niet achter alle 5 de dordse leerregels
Uit dit nieuwe gezichtbeeld kwamen ook veel andere inzichten en theologische punten naar voren..

Ik merkte ook dat ik als ik een partner voor het leven zocht ik vaak bij meisjes uit behoudende hoek uitkwam, die hoewel ze vaak theologisch anders dachten veel beter pasten op het geestelijke vlak (als ze alleen nou niet zo kort door de bocht alleen uit hun kerk wilden) eigenlijk hoopte ik al een tijdje dat een meisje uit zó'n kerk me als partner nam en me zo kon inwijden in die enge wereld.

(want ik als samaratiaan hoor toch niet in het zuivere volk?)

Vooral de laatste maanden in de pinkstergemeente ging ik me storen aan de liedteksten, het diende zo vaak de Mens, en zo weinig God!
Here daal nu met uw troon??? wie zijn wij om God te bevelen!
Ik ben zo blij want Jezus redde mij??? Ben ik wel werkelijk blij daarom, en ben ik wel echt gered? wat is redding?
De teksten gingen me storen!

Na lang twijfelen, aangemoedigd door een vriend die zei neem gewoon zelf de stap wacht niet op een meisje die je ernaar meeneemt stapte ik een geregem gemeente binnen, en daar zit ik nu nog (al moet ik nog wel de cathagese doorlopen voor ik officieel lid kan worden)

Ben ik het 100% eens met alles in de geregem? geenzins.. maar het is een nieuwe stap, een nieuw stuk groei..
Eerder had ik onmogelijk de kromme tenen waarmee ik op sommige theologie zit kunnen verdragen... die les bij de pinkstergemeente heeft dus wel nu gehad.
Daarom zie ik er ook Gods leiding in;)

Verder wil ik je zeggen pinkster lijkt meer op de zware gereformeerden dan je denkt.
Gods Woord centraal, erg fanatiek, veel leefregels, oudsten die je aanspreken als je je niet gedraagd naar de kerkregels, etc..
Uiterlijk zijn ze vrolijker en ze zijn gefundeerd op armenianisme.. maar ze zitten er erg dichtbij.

Dat word vaak ontkent door beide kampen maar pinkster is meer verwant aan geregem, dan bvb vrijgemaakten zijn.
Vanuit gereformeerden is vaak onvoldoende kennis, zij zien evangelischen, charismatischen en pinkster als een groep, terwijl ze alle drie erg verschillend zijn.

Je kunt zeggen dat In de armenianistische kerken, Evangelisch/Charismatisch te vergelijken is met de lichten (PKN) Vrij evangelisch met de middenzwaren (GKV, CGK, NGK) en pinkster met de zwaren (GG, NGG, OGG)

[Riska]

Er zitten wat ongenuanceerde punten in jouw opmerkingen.

"Heer daal nu met uw troon" is geen bevel, maar een gebed en als iemand blij is met zijn bekering (Jezus redde mij), wie ben jij/ik dan om daar vraagtekens bij te zetten?
Als je nou had aangegeven dat het heel veel van de mens uitgaat: "ik kom tot U", "ik volg U na" etc.
dan kon ik je volgen. Want niet 'ik kom tot God/Christus', Hij komt tot de mens.

Je kunt niet alle groeperingen/kerken over één kam scheren door één gemeente als richtsnoer te nemen.
Charismatische gemeenten verschillen, zoals Pinkstergemeenten van elkaar verschillen.
In het Charismatisch Werkverband zitten onder meer een aantal theologen, die diepgang kennen (en uit alle kerkgenootschappen komen).

Je hebt gelijk als je zegt dat Pinkstergemeenten wettisch zijn, of streng in de leer. Er is een zware sociale controle, die soms heftiger is dan binnen wat "de doorsnee mens" (als die al bestaat) onder de reformatorische, streng-orthodoxe verstaat.

De PKN heeft een paraplu van richtingen. Je kunt die niet 'licht' noemen - zoals in je zin:

de armenianistische kerken, Evangelisch/Charismatisch te vergelijken is met de lichten (PKN)

. Dan doe je met name de Gereformeerde Bond in de PKN tekort.
In feite generaliseer je alle kerken met de laatste alinea van je reactie.

[T.A.F.]

Ik generaliseerde dus aan beide kanten van de lijn, wat elkaar weer opheft. Ik kan moeilijk alle duizenden gemeentes in nederland een voor een klassificeren als zwaar of licht. Ik hoop dat mensen over voldoende relatievatievermogen bezitten om zelf dat ook te zien.
(als handvat klopt mijn opmerking namelijk wel)

Trouwens, ik blijf van mening dat een zichzelf serieus nemende christen of gemeente zo SNEL mogelijk wegwil bij de PKN.
(unlike de naam evangelisch, is het geen stroming, maar een overkoepelend orgaan)
Ik ben met je eens dat de vroegere Bonders meer in middenzwaar horen. Maar ik vraag me sterk af wat the heck ze dan in PKN doen.
(tegen bonders kan ik alleen zeggen verlaat als gemeente de PKN of verlaat als lid en stap over naar een andere middenzware)

Er zitten wat ongenuanceerde punten in jouw opmerkingen.

"Heer daal nu met uw troon" is geen bevel, maar een gebed en als iemand blij is met zijn bekering (Jezus redde mij), wie ben jij/ik dan om daar vraagtekens bij te zetten?
Als je nou had aangegeven dat het heel veel van de mens uitgaat: "ik kom tot U", "ik volg U na" etc.
dan kon ik je volgen. Want niet 'ik kom tot God/Christus', Hij komt tot de mens.

Je kunt niet alle groeperingen/kerken over één kam scheren door één gemeente als richtsnoer te nemen.
Charismatische gemeenten verschillen, zoals Pinkstergemeenten van elkaar verschillen.
In het Charismatisch Werkverband zitten onder meer een aantal theologen, die diepgang kennen (en uit alle kerkgenootschappen komen).

Je hebt gelijk als je zegt dat Pinkstergemeenten wettisch zijn, of streng in de leer. Er is een zware sociale controle, die soms heftiger is dan binnen wat "de doorsnee mens" (als die al bestaat) onder de reformatorische, streng-orthodoxe verstaat.

De PKN heeft een paraplu van richtingen. Je kunt die niet 'licht' noemen - zoals in je zin:

de armenianistische kerken, Evangelisch/Charismatisch te vergelijken is met de lichten (PKN)

. Dan doe je met name de Gereformeerde Bond in de PKN tekort.
In feite generaliseer je alle kerken met de laatste alinea van je reactie.

[Race406]

@ T.A.F.: Mag ik zo vrij zijn ene opmerking te plaatsen?
Je hele relaas komt op mij een beetje over van: Als ik het ergens niet mee eens ben, ga ik ergens anders kijken.
Ik begrijp dat je heel stellig bent, maar soms lijkt het allemaal wat ongenuanceerd.
Ga je naar een "zware kerk" omdat je ontdekt hebt dat je een klik hebt met "wat zwaardere" meisjes (in ieder geval in de figuurlijke zin van het woord... )? Dan hou je het daar ook niet altijd vol. Dan is het punt van de kerk wel weg, maar de rest zoals overtuiging en ligging nog niet.
Daar komt bij dat je met heel wat mensen binnen de GerGem aanvaringen zult krijgen inzake jouw overtuigingen over de feesten en de zondag. Let wel: ik veroordeel jouw mening niet (hoewel ik die niet deel)! Ik zie echter wel gebeuren dat je, net zoals in de Pinkstergemeente, aanvaringen krijgt...

[Race406]

Ik generaliseerde dus aan beide kanten van de lijn, wat elkaar weer opheft. Ik kan moeilijk alle duizenden gemeentes in nederland een voor een klassificeren als zwaar of licht. Ik hoop dat mensen over voldoende relatievatievermogen bezitten om zelf dat ook te zien.
(als handvat klopt mijn opmerking namelijk wel)

Trouwens, ik blijf van mening dat een zichzelf serieus nemende christen of gemeente zo SNEL mogelijk wegwil bij de PKN.
(unlike de naam evangelisch, is het geen stroming, maar een overkoepelend orgaan)
Ik ben met je eens dat de vroegere Bonders meer in middenzwaar horen. Maar ik vraag me sterk af wat the heck ze dan in PKN doen.
(tegen bonders kan ik alleen zeggen verlaat als gemeente de PKN of verlaat als lid en stap over naar een andere middenzware)

Zolang God ook in de PKN Zijn kinderen heeft, en zolang de Heilige Geest ook daar werkt in de kerk(en), hoef je echt niet z.s.m. weg te zijn uit de PKN.
Er zitten dominees in de PKN, waarvan jij, als jij ze hoort, zult zeggen dat het heel behoudende ("zware") broeders zijn.....
Ik begrijp nog steeds niet waarom de PKN altijd moet worden afgekeurd.
Omdat ze niet alleen de Gereformeerde belijdenisgeschriften hebben, maar ook andere?
Dat er vrijzinnigheid is, is waar. Maar vrijzinnig wil niet per definitie zeggen dat men de Godheid van Jezus loochent of de Drieëenheid. Heeft meer te maken met het niet zo aan zware dogma's willen vastzitten, maar meer de Bijbel willen laten spreken.
Ter rechterzijde is ook zat wat niet door de beugel kan. Daar laat men heeeeeeeeele ouwe vaders soms meer zeggen dan de Bijbel of de belijdenis zelf, en stelt men ook van alles en nog wat boven de Bijbel etc.
Dus laten we maar in ons eigen hoekje beginnen voordat we anderen gaan affikken.