Hoe 'verkoop' je de Bijbel nou nog, tegenwoordig?

[JeeWee]

En je redeneert al meteen vanuit wat JIJ vindt en gelooft.

Het is niet wat ik vind of geloof, maar wat waar is. Het is niet mijn waarheid, het is Gods waarheid.
Dat is het eerste.

Vervolgens kom je voor het probleem te staan om deze ENIGE WEG te verduidelijken en dat wat verder te komen dan te vertellen dat er wel 'iets' is.
En dan kom je gelijk op het punt waar dit topic mee begon: hoe breng je dat in deze seculiere wereld nog aan de man?

[Mortlach]

En je redeneert al meteen vanuit wat JIJ vindt en gelooft.

Het is niet wat ik vind of geloof, maar wat waar is. Het is niet mijn waarheid, het is Gods waarheid.
Dat is het eerste.

En meteen een grootste probleem. Jij gelooft dat het Gods waarheid is. Degene die je probeert te overtuigen niet. Dus al jouw gevoelsargumenten zullen bar weinig effect hebben.

Vervolgens kom je voor het probleem te staan om deze ENIGE WEG te verduidelijken en dat wat verder te komen dan te vertellen dat er wel 'iets' is.
En dan kom je gelijk op het punt waar dit topic mee begon: hoe breng je dat in deze seculiere wereld nog aan de man?

De seculiere wereld wil waarschijnlijk gewoon niet worden lastiggevallen.

[mohamed]

Natuurlijk is het sfeervol, maar als je mensen probeert te overtuigen dat boek eens te lezen, is het prettig dat ze daar geen nieuwe taal voor hoeven te leren.

Op internet staan vele Nederlandse vertalingen, van hedendaags Nederlands tot middeleeuws, maar ik denk dat iemand die de Bijbel wil lezen daar zelf zijn of haar weg wel in vindt. Toen ik nog atheïst was kon niemand mij overtuigen, maar op een zeker moment ben ik uit mijzelf op zoek gegaan en heb een online Bijbel gevonden met vele Nederlandse vertalingen die ik begonnen ben te lezen.

Ik praat graag over het christendom, maar ik probeer me in te houden daar waar ik denk dat het gepast is. In sommige evangelische hoeken wordt zo'n houding vergeleken met moord, want als ik het goede nieuws niet verkondig kleeft jouw bloed aan mijn handen vinden ze. In de evangelische hoek is nog veel werk te verrichten, evenals in de katholieke en het gereformeerde kamp.

Als wij een biertje zouden drinken ging ik graag de discussie met je aan en misschien zou je aan het eind van de avond wel begrijpen waarom ik christen ben.

[Mortlach]

Als wij een biertje zouden drinken ging ik graag de discussie met je aan en misschien zou je aan het eind van de avond wel begrijpen waarom ik christen ben.

Ik neem wel een whiskytje. Ik hoop dat aan het eind van die avond jij ook zou begrijpen waarom ik Boeddhist ben

Maar goed, je stipt wel een punt aan wat het allemaal wat lastig maakt. Christenen hebben heel sterk het gevoel dat ze de ongelovigen moeten redden. En ik kan je zeggen dat dat een hele vervelende houding is om 'lijdend voorwerp' van te zijn. Men voelt natuurlijk wat men voelt, maar als een christen iets te duidelijk laat blijken mij zielig te vinden omdat ik niet geloof, dan reageer ik daar heel anders op dan in een normaal gesprek op gelijk niveau. De christenen die ik tot mijn goede vrienden reken, hebben dat gelukkig helemaal niet - daarom zijn het mijn vrienden.

[JeeWee]

Christenen hebben heel sterk het gevoel dat ze de ongelovigen moeten redden.

Als je zeker weet dat er maar één Waarheid is en dat dat de waarheid is van God die Zijn Zoon heeft gegeven om het verlorene te redden van de eeuwige dood, dan zou het ook wel van heel weinig naastenliefde getuigen om de ongelovigen te laten sudderen.

[Mortlach]

Christenen hebben heel sterk het gevoel dat ze de ongelovigen moeten redden.

Als je zeker weet dat er maar één Waarheid is en dat dat de waarheid is van God die Zijn Zoon heeft gegeven om het verlorene te redden van de eeuwige dood, dan zou het ook wel van heel weinig naastenliefde getuigen om de ongelovigen te laten sudderen.

Klopt helemaal. Ik geloof ook helemaal dat je daar als christen niets aan kunt doen. Dat maakt het echter voor de ongelovige niet minder vervelend/kleinerend/belerend.

Nogmaals, ik kan daar best over praten, maar zodra iemand me begint te behandelen als een zielig, kreupel konijntje, dan heeft dat nogal een negatieve invloed op de sfeer van het gesprek.

[Wiepie]

De seculiere wereld zal inderdaad niet graag lastig worden gevallen als we het evangelie willen 'verkopen'.
Zelf geloof ik dat de houding van christenen wel veelbetekenend kunnen zijn om iets te laten proeven van wat het evangelie ons wil vertellen. Op een 'dwingende' manier een atheïst te laten weten dat hij/zij iets mist in dit leven werkt niet. Het leven staat bol van keuzes om dit probleem zogenaamd op te lossen.

N.a.v. hoe een christen in het leven staat, wat hij doet, hoe hij handelt en dat hij/zij dit ten volle doet tot eer en liefde van God kan iets los kunnen maken bij zo'n atheïst. Hij komt er er dan zelf achter dat hij iets mist om het maar zo te zeggen. Dus een omgekeerde situatie.

[mohamed]

Als wij een biertje zouden drinken ging ik graag de discussie met je aan en misschien zou je aan het eind van de avond wel begrijpen waarom ik christen ben.

Ik neem wel een whiskytje. Ik hoop dat aan het eind van die avond jij ook zou begrijpen waarom ik Boeddhist ben

Klinkt goed! Ik neem aan dat je geen Nederlandse whisky bedoelt dus ik kom jouw kant wel op!

Maar goed, je stipt wel een punt aan wat het allemaal wat lastig maakt. Christenen hebben heel sterk het gevoel dat ze de ongelovigen moeten redden. En ik kan je zeggen dat dat een hele vervelende houding is om 'lijdend voorwerp' van te zijn.

Absoluut, ik heb dat aan den lijve ondervonden toen ik nog atheïst was.

Men voelt natuurlijk wat men voelt, maar als een christen iets te duidelijk laat blijken mij zielig te vinden omdat ik niet geloof, dan reageer ik daar heel anders op dan in een normaal gesprek op gelijk niveau. De christenen die ik tot mijn goede vrienden reken, hebben dat gelukkig helemaal niet - daarom zijn het mijn vrienden.

Niemand wordt graag in een hoek gedrukt en als ik sommige christenen hoor denk ik wel eens waar slaat het op? Wie goed doet goed ontmoet en wie niet tegen ons is is voor ons.

[mohamed]

Christenen hebben heel sterk het gevoel dat ze de ongelovigen moeten redden.

Als je zeker weet dat er maar één Waarheid is en dat dat de waarheid is van God die Zijn Zoon heeft gegeven om het verlorene te redden van de eeuwige dood, dan zou het ook wel van heel weinig naastenliefde getuigen om de ongelovigen te laten sudderen.

Het getuigt van weinig naastenliefde als je suggereert dat zij sudderen in een braadpan van de hel en ongelovig zijn. Iemand als Mortlach is niet christelijk, maar daarom is hij niet per definitie ongelovig.

Bovendien als je hem toch geïnteresseerd krijgt, maar niet in staat blijkt te antwoorden op de vragen die hij heeft, dan raak je zijn interesse net zo hard weer kwijt. Kortom, wij moeten blijven studeren en als wij zelf de materie helder hebben en duidelijk kunnen verwoorden is er mogelijk ruimte om te evangeliseren.

[Mortlach]

Jeewee,

Ik heb even lopen denken welk gevoel ik nou precies had bij je vraag en reacties, en wil dat proberen onder woorden te brengen.

Je vraagt hoe de Bijbel tegenwoordig nog aan de man te brengen is. Ik reageer daar op en vervolgens ervaar ik de reacties als 'ja, maar ik wil niet dit' of 'ja, maar, ik kan toch niet dat'. Het komt op mij over alsof je een behoorlijk compromisloze houding hebt aangenomen. En dat begrijp ik wel, je kunt als gelovige op zo'n punt komen dat je geen compromissen meer wilt sluiten in je geloofsleven (of in ieder geval proberen).

Daar is absoluut niets mis mee, als je christen bent op een eilandje. Maar dat ben je nu net niet, je staat op de markt en probeert een boodschap te verkopen. Blijkbaar werkt de huidige aanpak niet en dan heeft harder roepen ook geen zin.

Vergeef me dat ik het hier wegzet, maar de Boeddha heeft in een van zijn preken hier een hele passende gelijkenis, die ik wil parafraseren... ik heb een site met de parabel gevonden, ik zal de tekst hier kopiëren.

One day, a fire broke out in the house of a wealthy man who had many children. The wealthy man shouted at his children inside the burning house to flee. But, the children were absorbed in their games and did not heed his warning, though the house was being consumed by flames.

Then, the wealthy man devised a practical way to lure the children from the burning house. Knowing that the children were fond of interesting playthings, he called out to them, "Listen! Outside the gate are the carts that you have always wanted: carts pulled by goats, carts pulled by deer, and carts pulled by oxen. Why don't you come out and play with them?" The wealthy man knew that these things would be irresistible to his children.

The children, eager to play with these new toys rushed out of the house but, instead of the carts that he had promised, the father gave them a cart much better than any he has described - a cart draped with precious stones and pulled by white bullocks. The important thing being that the children were saved from the dangers of the house on fire.

In this parable the father, of course, is the Buddha and sentient beings are the children trapped in the burning house. The Burning House represents the world burning with the fires of old age, sickness and death. The teachings of the Buddha are like the father getting the boys to leave their pleasures for a greater pleasure, Nirvana.

De kinderen uit het brandende huis halen, dat is het belangrijkste. Hoe je dat dan doet, is minder belangrijk. Al moet je ze naar buiten lokken... Moet je je eigen geloofsleven aantasten om dat te doen? Misschien, of misschien kun je een manier vinden zonder je principes te breken toch je doel te bereiken.

Het is ook een beetje ongelijk. Wij als 'gevorderde gelovigen' moeten ons beseffen dat mensen die (nog) niks geloven in de kinderschoenen staan. Het is alsof je kleuters die nog moeten leren tellen universitaire wiskunde probeert bij te brengen. Dat werkt ook niet. Nee, je begint met 1,2,3 en leert ze zelfs dingen die niet waar zijn: 5 kun je niet delen door 2, bijvoorbeeld. Op hun niveau, en dan hopen dat het aanslaat. De groei die wij hebben doorgemaakt moet toch echt ieder voor zich doormaken.

Vergeet niet dat de dingen die voor jou als een paal boven water staan (zeker weten!) voor anderen misschien helemaal niet zo voor de hand liggen. Het is denk ik toch oefenen in het bij jezelf houden: jij voelt dit, jij ervaart dat, geloof betekent dit voor jou, etc. en minder 'Dit IS zo!'

Dus, interesse tonen in anderen, in hun gevoelens en ervaringen, toch kijken hoeveel compromissen je wilt sluiten om ze uit het brandende huis te redden, en dan op instapniveau praten over wat het voor jou betekent.

Wat ik zelf wel als prettig ervaren heb, waren uitnodigingen van vrienden om voor hen speciale diensten bij te wonen. (wel even uitkijken wat voor dienst natuurlijk, een donderpreek zal waarschijnlijk eerder averechts werken, ook hier weer, compromissen zoeken). Ik zag wat het voor heb betekende, en voor de anderen in de kerk. Niet dat ik nou Gods aanwezigheid voelde, maar ik kon me voorstellen dat anderen dat wel deden. En dat ervoer ik als waardevol.

Hopelijk heb je hier wat aan.

Groetjes,

Mort

[JeeWee]

Het komt op mij over alsof je een behoorlijk compromisloze houding hebt aangenomen. En dat begrijp ik wel, je kunt als gelovige op zo'n punt komen dat je geen compromissen meer wilt sluiten in je geloofsleven.

Je begrijpt vast wel dat ik als topicopener de zaak scherp wil stellen.
Ik probeer het zwart wit neer te zetten. "Wie niet voor mij is, is tegen mij".
Je bent niet een beetje dood, maar óf dood óf levend.

Wie niet in God gelooft en Jezus Christus niet als zijn Zaligmaker heeft, heeft ook niks in de hemel te zoeken, omdat-ie er dan toe veroordeeld is om bij Hem te zijn waar hij niet in gelooft. Lijkt me moeizaam.

... als je christen bent op een eilandje. Maar dat ben je nu net niet, je staat op de markt en probeert een boodschap te verkopen. Blijkbaar werkt de huidige aanpak niet en dan heeft harder roepen ook geen zin.

Ik stel vast dat de boodschap vast staat. God is God en buiten Jezus is geen leven. Daarover zijn geen compromissen mogelijk.
Een ander feit is dat niet iedereen dat gelooft en dat ik dat respecteer. Daarbij wil ik het niemand opdringen. Het raakt me niet dat ze mijn hobby's of denkbeelden niet overnemen, maar het raakt me dat ze de Weg, de Waarheid en het Leven laten liggen, het niet meer kennen en dat ik ook niet in staat ben om te laten zien dat dit de ENIGE weg is tot behoud...

Dingen die voor jou als een paal boven water staan (zeker weten!) voor anderen misschien helemaal niet zo voor de hand liggen. Het is denk ik toch oefenen in het bij jezelf houden: jij voelt dit, jij ervaart dat, geloof betekent dit voor jou, etc. en minder 'Dit IS zo!'

Allemaal heel begrijpelijk. Maar dit mag niet ontaarden in schipperen en in het herkennen van het 'ietsisme'. Consessies aan her geloof in de enige Ware zijn niet mogelijk. De manier waarop we dit overbrengen vereist wél tact en wijsheid.

En geloof me: ik heb de hele wereld over gereisd, heb me verdiept in veel religies en ga daar respectvol mee om. Maar dat neemt niet weg dat er maar één Waarheid is.

[Mortlach]

Je begrijpt vast wel dat ik als topicopener de zaak scherp wil stellen.
Ik probeer het zwart wit neer te zetten. "Wie niet voor mij is, is tegen mij".
Je bent niet een beetje dood, maar óf dood óf levend.

De kat uit Schrodingers experiment is dood en levend tegelijk... sorry, quantum-grapje.

je kunt het natuurlijk zwart-wit stellen, maar de wereld is grijs. Ik ga er van uit dat je vraag serieus is en niet slechts een interessante stellingname.

Wie niet in God gelooft en Jezus Christus niet als zijn Zaligmaker heeft, heeft ook niks in de hemel te zoeken, omdat-ie er dan toe veroordeeld is om bij Hem te zijn waar hij niet in gelooft. Lijkt me moeizaam.

Je hebt helemaal gelijk hoor, alleen als je je die houding aanneemt heb je een onverkoopbaar produkt. Laat ik het scherper zeggen: als je niet bereid bent tot enig compromis, tot het vormen van je boodschap gericht op je publiek, hoe verkoop je de Bijbel dan? Nou, simpel... Niet. Stop maar met proberen want het doet waarschijnlijk meer kwaad dan goed.

Ik stel vast dat de boodschap vast staat. God is God en buiten Jezus is geen leven. Daarover zijn geen compromissen mogelijk.
Een ander feit is dat niet iedereen dat gelooft en dat ik dat respecteer. Daarbij wil ik het niemand opdringen. Het raakt me niet dat ze mijn hobby's of denkbeelden niet overnemen, maar het raakt me dat ze de Weg, de Waarheid en het Leven laten liggen, het niet meer kennen en dat ik ook niet in staat ben om te laten zien dat dit de ENIGE weg is tot behoud...

De vraag is vooral of je ze met je houding de kans geeft openheid te creëeren voor de boodschap of ze er juist van wegjaagt. Compromisloos geloof kan ontzettend intimiderend zijn, kei- en keihard. Het is juist de kunst de hardheid wel te hebben, maar tegelijkertijd ook zacht te zijn. Je gesprek beginnen met "je MOET dit accepteren, anders heeft praten geen zin" betekent meestal een heel erg kort gesprekje.

Allemaal heel begrijpelijk. Maar dit mag niet ontaarden in schipperen en in het herkennen van het 'ietsisme'. Consessies aan her geloof in de enige Ware zijn niet mogelijk. De manier waarop we dit overbrengen vereist wél tact en wijsheid.

Vooral het toespitsen van die manier op het publiek. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze in één gesprek op het niveau komen waar jij wellicht 10 of 20 jaar over hebt gedaan. Het lijkt erop dat je de kinderen wel uit het brandende huis wilt redden, maar wel op jouw voorwaarden.

En geloof me: ik heb de hele wereld over gereisd, heb me verdiept in veel religies en ga daar respectvol mee om. Maar dat neemt niet weg dat er maar één Waarheid is.

Succes met het aan de man brengen van die boodschap dan. Weet je, je moet je eens afvragen wat je nou wilt, een gesprek of een college geven? Als je enkel college wilt geven, moet je niet raar opkijken dat er niemand de moeite neemt naar je te luisteren.

Je moet mensen ook de kans geven hun eigen ontwikkeling door te maken. Betekent dat dat je moet toegeven en 'Ietsisme' sussend moet goedpraten? Nee, uiteraard niet. Als men er naar vraagt mag je best zeggen hoe jij dat allemaal ervaart, en misschien komen mensen dan zelf ook wel tot de conclusie dat er maar één waarheid is. maar tot die tijd is dat poneren als absolute stelling gewoonweg niet verstandig. Geef die mensen toch zelf de kans te ontdekken dat dat "Iets" eigenlijk God is. Dat moet je niet willen opleggen.

[haring]

En je redeneert al meteen vanuit wat JIJ vindt en gelooft.

Het is niet wat ik vind of geloof, maar wat waar is. Het is niet mijn waarheid, het is Gods waarheid.
Dat is het eerste.

Vervolgens kom je voor het probleem te staan om deze ENIGE WEG te verduidelijken en dat wat verder te komen dan te vertellen dat er wel 'iets' is.
En dan kom je gelijk op het punt waar dit topic mee begon: hoe breng je dat in deze seculiere wereld nog aan de man?

Wat voor bewijs heb je voor jou waarheid? Ik heb zo het idee dat het niet meer is dan voor andere religies.

[Mortlach]

Het getuigt van weinig naastenliefde als je suggereert dat zij sudderen in een braadpan van de hel en ongelovig zijn. Iemand als Mortlach is niet christelijk, maar daarom is hij niet per definitie ongelovig.

Wel als je uitgaat van de gedachte dat er maar één geloof is

Bovendien als je hem toch geïnteresseerd krijgt, maar niet in staat blijkt te antwoorden op de vragen die hij heeft, dan raak je zijn interesse net zo hard weer kwijt. Kortom, wij moeten blijven studeren en als wij zelf de materie helder hebben en duidelijk kunnen verwoorden is er mogelijk ruimte om te evangeliseren.

Mwa, dat weet ik nog net zo niet. Soms is het antwoord "Dat weet ik ook niet" of "Ja, dat vind ik zelf ook moeilijk" het beste. Van mensen met van die ingestudeerde riedels, met overal een antwoord op, krijg ik persoonlijk ontzettend jeuk.

Het is wel ontzettend grappig om mensen die op straat staan te evangeliseren op het verkeerde been te zetten. Je kunt vaak duidelijk merken dat ze op hun vraag 'Geloof je in God' of iets in die trant maar een paar standaardantwoorden verwachten. Je moet ze eens zien sputteren als ik dan zeg: "nee, ik ben Boeddhist"

De totale doodssteek van zo'n gesprekje op straat is trouwens ook wanneer de evangelist gaat staan jokkebrokken over een wonderbaarlijke genezig die ze zogezegd hebben meegemaakt. Ik gaf eens als voorbeeld een geamputeerd been dat was teruggegroeid. Ja hoor, dat had meneer wel eens meegemaakt. Zelfs als het waar is, is het zo ongeloofwaardig dat je er je evangelisatiekansen meteen mee om zeep helpt.

[mohamed]

Het getuigt van weinig naastenliefde als je suggereert dat zij sudderen in een braadpan van de hel en ongelovig zijn. Iemand als Mortlach is niet christelijk, maar daarom is hij niet per definitie ongelovig.

Wel als je uitgaat van de gedachte dat er maar één geloof is

Bovendien als je hem toch geïnteresseerd krijgt, maar niet in staat blijkt te antwoorden op de vragen die hij heeft, dan raak je zijn interesse net zo hard weer kwijt. Kortom, wij moeten blijven studeren en als wij zelf de materie helder hebben en duidelijk kunnen verwoorden is er mogelijk ruimte om te evangeliseren.

Mwa, dat weet ik nog net zo niet. Soms is het antwoord "Dat weet ik ook niet" of "Ja, dat vind ik zelf ook moeilijk" het beste. Van mensen met van die ingestudeerde riedels, met overal een antwoord op, krijg ik persoonlijk ontzettend jeuk.

Ik krijg de kriebels van mensen die me iets aanbieden waar ze zelf niets van afweten. Een weldenkend mens koopt toch niks van een verkoper die geen kennis van zijn product heeft? 'Hoeveel netten heeft ie?' 'Weet ik niet' 'Is ie full HD?' 'Ik zou het u niet kunnen zeggen' 'krijg je garantie?' 'geen flauw idee...' Ik denk dat zo'n verkoper geen lange carrière in het vizier heeft.

Het is wel ontzettend grappig om mensen die op straat staan te evangeliseren op het verkeerde been te zetten. Je kunt vaak duidelijk merken dat ze op hun vraag 'Geloof je in God' of iets in die trant maar een paar standaardantwoorden verwachten. Je moet ze eens zien sputteren als ik dan zeg: "nee, ik ben Boeddhist"

Ik zou dan antwoorden dat Joodse geschriften veel betere papieren hebben.

De totale doodssteek van zo'n gesprekje op straat is trouwens ook wanneer de evangelist gaat staan jokkebrokken over een wonderbaarlijke genezig die ze zogezegd hebben meegemaakt. Ik gaf eens als voorbeeld een geamputeerd been dat was teruggegroeid. Ja hoor, dat had meneer wel eens meegemaakt. Zelfs als het waar is, is het zo ongeloofwaardig dat je er je evangelisatiekansen meteen mee om zeep helpt.

Zelfs als het waar is? Dat lijkt me heel sterk, alhoewel een atheïst me eens wist te vertellen dat we van reptielen afstammen dus misschien was het iemand met sterke genen!
Uit je voorbeeld blijkt duidelijk dat de evangelist waar jij mee van doen had zijn huiswerk niet had gedaan en ik zou liever zien dat mensen die willen evangeliseren dat wel doen. Dat betekent niet dat ik verwacht dat men de Bijbel uit het hoofd kent, maar mensen trachten te winnen door te pochen over wonderen is welhaast lasterlijk te noemen.

Mat 12,39
Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken; en hun zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jona, de profeet.

Deze tekst haal ik wel eens aan om Moslims te stangen, omdat zij nogal hechten aan de wonderen van de Koran.