Hawking: "God creeerde het heelal niet"

[The Gentleman]

Als er nou 1 enkel feit uit de bijbel bewijsbaar fout zou zijn.
Zouden jullie dan accepteren dat er feitelijke fouten in de bijbel zitten?

Even een tegenvraag: Is dat mogelijk?

Nee, je kan elke onmogelijkheid natuurlijk als 'wonder' presenteren. Mensen die dagenlang in walvissen overleven, vrouwen die zwanger raken van lichtstralen, de logistieke en fysieke onmogelijkheden van de zondvloed. Hoe onmogelijker hoe 'wonderlijker' het allemaal is, eigenlijk een geniaal zelfsluitend concept. Maar het grootste wonder vind ik dat zoveel mensen zo'n concept kunnen geloven. Hoe kan dat nou?
Ach, laat ook maar.

Omdat het een veel rijker concept is dan bijvoorbeeld de evolutietheorie. Verklaringen vinden op basis van Gods Woord is veel breder.

[Mortlach]

Conflicterend vind ik dan gelijk weer een groot woord. Het zijn andere verklaringen van de werkelijkheid. Je kunt daar meerdere theorieën aanhangen.

Zoals er christenen zijn die de evolutie onderschrijven en tegelijkertijd geloven dat God overal de hand in heeft (zij het waarschijnlijk niet in 6x24u, alhoewel die er misschien ook wel zijn). Beide modellen zijn op een bepaald gebied waardevol.

De vraag rest dan inderdaad of je zulke problemen wel kunt aanpakken op de juiste manier. Je kunt er in ieder geval nooit een harde uitspraak over doen, als dat een zondvloed niet KAN hebben plaatsgevonden. Dat kan slechts, met de wetenschappelijke komma.

Ga er maar gevoeglijk van uit dat ik die komma impliceer in al mijn postings. Fysiek kan de zondvloed niet hebben plaatsgevonden, tenzij je het uniformiteitsbeginsel wilt opgeven.

Natuurlijk is niet alles letterlijk toegestaan.

Waarom niet? Waarom ineens uitzonderingen? Waarom zijn 'jouw' uitzonderingen goed en zijn de mijne 'beperkend'?

Bedenk een experiment hoe je kunt ontkrachten dat de natuurwetten vroeger NIET hetzelfde waren.

Dat zal ongetwijfeld kunnen met licht van verafstaande sterren. Verafgelegen sterren zouden niet eens kunnen bestaan als bijvoorbeeld de lichtsnelheid veel hoger of lager was. Energie en massa en lichtsnelheid hangen immers samen.

Volgens mij denken wij wel erg lineair. Zeker door onze beroemde computermodellen is dat er niet beter op geworden.

[/quote][/quote]

Blijkbaar geeft dat het beste resultaat.

[Mortlach]

Omdat het een veel rijker concept is dan bijvoorbeeld de evolutietheorie. Verklaringen vinden op basis van Gods Woord is veel breder.

Onbegrijpelijk. Evolutie zien als 'arm' concept. Met alles wat ik lees en wat ik zie over de natuur, het leven en de manier waarop elk probleem biologisch wordt opgelost, stijgt mijn verbazing over de rijkdom van het evolutie-concept. De manieren waarop evolutie wordt toegepast op allerlei gebieden die niets met biologie te maken hebben is werkelijk wonderbaarlijk.

Voor mij is soortvorming door evolutie oneindig veel 'rijker' en 'breder' dan soortvorming door Goddelijke interventie. Oneerbiedig gezegd: *poef* en het was er allemaal.

[haring]

Omdat het een veel rijker concept is dan bijvoorbeeld de evolutietheorie. Verklaringen vinden op basis van Gods Woord is veel breder.

Sommige dingen zijn nu eenmaal waar maar voor sommige niet leuk. De evolutietheorie is er een van. De wetenschap kan niet zeggen, veel mensen vinden het niet leuk dus gebruiken we het maar niet. Dat kan natuurlijk niet, de wetenschap moet objectief blijven. En wat bedoel je eigenlijk met gods woord??

[Mortlach]

Sommige dingen zijn nu eenmaal waar maar voor sommige niet leuk. De evolutietheorie is er een van.

Daar moest ik ook aan denken. De wetenschap is al eeuwen bezig te zagen aan de poten van het mensbeeld. Na copernicus waren we niet langer het middelpunt van het heelal, Darwin 'reduceerde' ons tot het dierenrijk en Freud sloeg nogal een deuk in ons geestelijk zelfbeeld. Hubble leerde ons hoe nietig we eigenlijk zijn ten opzichte van de kosmos. En zodra de processen in de hersenen beter worden begrepen zal dat nog wel een keer gebeuren. Het mensbeeld heeft wat te lijden zeg.

Maar de mens stelt op kosmische schaal nu eenmaal niet zo veel voor. En dat terwijl wij onszelf zo belangrijk vinden, zo belangrijk dat we bedacht hebben dat we wel speciaal door een almachtig wezen moeten zijn gemaakt.

[The Gentleman]

Zoals er christenen zijn die de evolutie onderschrijven en tegelijkertijd geloven dat God overal de hand in heeft (zij het waarschijnlijk niet in 6x24u, alhoewel die er misschien ook wel zijn). Beide modellen zijn op een bepaald gebied waardevol.

Ja, en geven beide een aparte verklaring voor de werkelijkheid.

Ga er maar gevoeglijk van uit dat ik die komma impliceer in al mijn postings. Fysiek kan de zondvloed niet hebben plaatsgevonden, tenzij je het uniformiteitsbeginsel wilt opgeven.

Dat weet ik, daar hield ik inderdaad rekening mee.

Waarom niet? Waarom ineens uitzonderingen? Waarom zijn 'jouw' uitzonderingen goed en zijn de mijne 'beperkend'?

Kijk eens naar mijn begrenzing!

Dat zal ongetwijfeld kunnen met licht van verafstaande sterren. Verafgelegen sterren zouden niet eens kunnen bestaan als bijvoorbeeld de lichtsnelheid veel hoger of lager was. Energie en massa en lichtsnelheid hangen immers samen.

Dan redeneer je toch vanaf het huidige moment, op de linaire basis, niet waar?

Volgens mij denken wij wel erg lineair. Zeker door onze beroemde computermodellen is dat er niet beter op geworden.

Blijkbaar geeft dat het beste resultaat.

Of wij zijn niet in staat om op een andere manier een verklaring te geven.

[scheermes]

Todat iemand met duidelijke aanwijzingen komt dat de natuurwetten vroeger NIET hetzelfde waren als nu, zie ik geen enkel probleem om te werken met de gedachte dat ze gewoon hetzelfde waren.

Bedenk een experiment hoe je kunt ontkrachten dat de natuurwetten vroeger NIET hetzelfde waren.

Nu vraag je wel heel erg veel. Je bedoelt zeker alle natuurwetten en op elk moment in de tijd? De wetten die we kennen zijn sinds dat we ze kennen niet veranderd, er is ook geen aanleiding om te denken dat ze zouden gaan veranderen. Dus logischer wijze neem je dan aan dat ze in de tijd voordat we ze kenden ook niet zijn veranderd. Zeker omdat er geen aanwijzingen zijn die daarop duiden. Totdat dat ontkracht is nemen we dat aan als zijnde de waarheid.

[Mortlach]

Zoals er christenen zijn die de evolutie onderschrijven en tegelijkertijd geloven dat God overal de hand in heeft (zij het waarschijnlijk niet in 6x24u, alhoewel die er misschien ook wel zijn). Beide modellen zijn op een bepaald gebied waardevol.

Ja, en geven beide een aparte verklaring voor de werkelijkheid.

Precies. Kijk je naar de aarde en naar de natuur en wil je verklaren hoe die zo gekomen is, dan gebruik je wetenschap; wil je weten hoe je met die aarde en met die natuur om moet gaan, dan religie. Ik las ooit een uitspraak van een theoloog, het kan Kuitert geweest zijn, dat de verhalen uit de Bijbel wel wáár zijn, maar niet echt gebeurd.

Dat zal ongetwijfeld kunnen met licht van verafstaande sterren. Verafgelegen sterren zouden niet eens kunnen bestaan als bijvoorbeeld de lichtsnelheid veel hoger of lager was. Energie en massa en lichtsnelheid hangen immers samen.

Dan redeneer je toch vanaf het huidige moment, op de linaire basis, niet waar?

Nee, als sterrenlicht er een miljard jaar over doet om ons te bereiken van een bepaalde ster, dan kijken we dus een miljard jaar terug in het verleden. En je kan op basis van dat licht nog steeds dingen uitrekenen over de samenstelling en massa van die ster.

Blijkbaar geeft dat het beste resultaat.

Of wij zijn niet in staat om op een andere manier een verklaring te geven.

Dat kan ook, maar ik hou het op het eerste.

[haring]

Sommige dingen zijn nu eenmaal waar maar voor sommige niet leuk. De evolutietheorie is er een van.

Daar moest ik ook aan denken. De wetenschap is al eeuwen bezig te zagen aan de poten van het mensbeeld. Na copernicus waren we niet langer het middelpunt van het heelal, Darwin 'reduceerde' ons tot het dierenrijk en Freud sloeg nogal een deuk in ons geestelijk zelfbeeld. Hubble leerde ons hoe nietig we eigenlijk zijn ten opzichte van de kosmos. En zodra de processen in de hersenen beter worden begrepen zal dat nog wel een keer gebeuren. Het mensbeeld heeft wat te lijden zeg.

Maar de mens stelt op kosmische schaal nu eenmaal niet zo veel voor. En dat terwijl wij onszelf zo belangrijk vinden, zo belangrijk dat we bedacht hebben dat we wel speciaal door een almachtig wezen moeten zijn gemaakt.

Ik vind het jammer dat sommige mensen het niet leuk vinden. Vincent icke zei er ooit iets moois over in een interview.

En het heelal zelf, dat is dan voor gelovigen omgeven met allerlei mysteries en op het moment dat je daar helderheid in wil scheppen verliest het zijn aantrekkingskracht of zo, voor veel mensen.

Ja, dat begrijp ik ook niet. Dat is hetzelfde als een kind dat vraagt iets voor Sinterklaas, dan krijgt hij het en dan dondert hij het in een hoek. Dat begrijp ik niet, echt niet. Je wilt weten hoe het in elkaar zit, en je ziet een mechanisme en dan is het altijd nog mooier dan je had gedacht. Het werkt altijd nog net iets prachtiger, dus altijd nog net iets verwonderlijker en dat is een beeldschone eigenschap van ons heelal. En we zijn ook maar beperkt, we zijn een intelligente aap en er is geen enkele reden voor ons om aan te nemen dat we ooit het hele heelal zouden begrijpen. Dat wij zover gekomen zijn, dat we weten hoe watermoleculen werken, dat we weten hoe het DNA in ons lichaam zich gedraagt; dat is fantastisch, dat is prachtig, dat moet je ook gewoon aan mensen laten zien.

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... view&id=41

[Mortlach]

Ik moet ineens denken aan een interview met of een boek van Richard Feynman, de natuurkundige. Hij vertelde ook over de wonderen van het weten, van het ontdekken. Het is niet zo dat hoe meer je van iets weet, hoe minder wonderbaarlijk het wordt, juist niet.

Hij vertelde dat hij naar een schitterende roos keek en dat hij dacht hoe andere mensen naar die roos zouden kijken. Toen scheen hij UV-licht op die roos en zag allerlei patronen. Het wonderbaarlijke voor hem was dat hij op basis daarvan bedacht dat insecten dus UV-licht kunnen waarnemen. (wat inderdaad zo blijkt te zijn). En vanaf dat moment is iedere bloem een beetje meer bijzonder geworden.

[schelpje3]

Sommige dingen zijn nu eenmaal waar maar voor sommige niet leuk. De evolutietheorie is er een van.

Daar moest ik ook aan denken. De wetenschap is al eeuwen bezig te zagen aan de poten van het mensbeeld. Na copernicus waren we niet langer het middelpunt van het heelal, Darwin 'reduceerde' ons tot het dierenrijk en Freud sloeg nogal een deuk in ons geestelijk zelfbeeld. Hubble leerde ons hoe nietig we eigenlijk zijn ten opzichte van de kosmos. En zodra de processen in de hersenen beter worden begrepen zal dat nog wel een keer gebeuren. Het mensbeeld heeft wat te lijden zeg.

Maar de mens stelt op kosmische schaal nu eenmaal niet zo veel voor. En dat terwijl wij onszelf zo belangrijk vinden, zo belangrijk dat we bedacht hebben dat we wel speciaal door een almachtig wezen moeten zijn gemaakt.

Ik vind het jammer dat sommige mensen het niet leuk vinden. Vincent icke zei er ooit iets moois over in een interview.

En het heelal zelf, dat is dan voor gelovigen omgeven met allerlei mysteries en op het moment dat je daar helderheid in wil scheppen verliest het zijn aantrekkingskracht of zo, voor veel mensen.

Ja, dat begrijp ik ook niet. Dat is hetzelfde als een kind dat vraagt iets voor Sinterklaas, dan krijgt hij het en dan dondert hij het in een hoek. Dat begrijp ik niet, echt niet. Je wilt weten hoe het in elkaar zit, en je ziet een mechanisme en dan is het altijd nog mooier dan je had gedacht. Het werkt altijd nog net iets prachtiger, dus altijd nog net iets verwonderlijker en dat is een beeldschone eigenschap van ons heelal. En we zijn ook maar beperkt, we zijn een intelligente aap en er is geen enkele reden voor ons om aan te nemen dat we ooit het hele heelal zouden begrijpen. Dat wij zover gekomen zijn, dat we weten hoe watermoleculen werken, dat we weten hoe het DNA in ons lichaam zich gedraagt; dat is fantastisch, dat is prachtig, dat moet je ook gewoon aan mensen laten zien.

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... view&id=41

Eerst is ook alles geschapen, het licht, de aarde, en pas het laatste de mens !
We lijken superieur, maar het gaat zover als God het toestaat !
In 1 klap kan alles weggevaagd worden.
Laatst las ik iets over een film, waarin zgn de binnenste kern van de aarde, stilstond of andersom draaide, dat weet ik niet goed meer.
Eerst raakten de vogels van slag, daardoor gebeuren er ongelukken, en zo verder.
Een groep wetenschappers bouwt een soort reuzenboor en gaat via de diepste trog in de oceaan, naar het binnenste van de aarde.
Leuke dikke duim die dit verzonnen heeft !
A het kan niet en B men zou dit nooit op kunnen lossen natuurlijk.

[haring]

Eerst is ook alles geschapen, het licht, de aarde, en pas het laatste de mens !

Niet volgens genesis 2

We lijken superieur, maar het gaat zover als God het toestaat !
In 1 klap kan alles weggevaagd worden.
Laatst las ik iets over een film, waarin zgn de binnenste kern van de aarde, stilstond of andersom draaide, dat weet ik niet goed meer.
Eerst raakten de vogels van slag, daardoor gebeuren er ongelukken, en zo verder.

Heb een tijdje terug nog een documentaire gezien wat ging over het magnetisch veld van de aarde. Magnetic storm, zo heette de documentaire. Gaat over dat het magnetisch veld van de aarde af neemt. Maar men is er achter gekomen dat dit te maken heeft dat het magnetisch veld draait. Noord word zuid, zuid word noord. Dit gebeurd ongeveer om de 200.000 jaar.

Toevallig vind ik de documentaire op youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=FWvKsVexTxw

Een groep wetenschappers bouwt een soort reuzenboor en gaat via de diepste trog in de oceaan, naar het binnenste van de aarde.
Leuke dikke duim die dit verzonnen heeft !

Geen enkele wetenschapper beweerd dat we ooit naar het binnenste van de aarde hebben geboord, ik weet niet hoe je hier bij komt.

A het kan niet en B men zou dit nooit op kunnen lossen natuurlijk.

Zeg nooit, nooit. 100 jaar geleden dacht niemand dat we ooit naar de maan zouden gaan, satellieten de ruime in zouden schieten, andere planeten zouden bezoeken met sondes, diep in de oceaan zouden gaan, ect, ect , ect.

[Mortlach]

Een groep wetenschappers bouwt een soort reuzenboor en gaat via de diepste trog in de oceaan, naar het binnenste van de aarde.
Leuke dikke duim die dit verzonnen heeft !

Geen enkele wetenschapper beweerd dat we ooit naar het binnenste van de aarde hebben geboord, ik weet niet hoe je hier bij komt.

Ze heeft het duidelijk nog over die film die ze heeft gezien.

A het kan niet en B men zou dit nooit op kunnen lossen natuurlijk.

Zeg nooit, nooit. 100 jaar geleden dacht niemand dat we ooit naar de maan zouden gaan, satellieten de ruime in zouden schieten, andere planeten zouden bezoeken met sondes, diep in de oceaan zouden gaan, ect, ect , ect.

Uh, in dit geval durf ik wel te stellen dat een gat naar de kern van de aarde boren nooit gaat lukken. Voornamelijk omdat het binnengedeelte van de aarde vloeibaar is, en dat boort wat lastig.

Daarbij is de aardkorst relatief tot de totale massa van de aarde dunner dan de schil om een appel. Hoe diep zijn we gekomen met mijnbouw? Een kilometertje of 4 a 5 geloof ik. De afstand tot de aardkern is 6000(!) kilometer. De Aardkorst is max 40 kilometer dik, dus minder dan een procent van 6000.

[haring]

Ze heeft het duidelijk nog over die film die ze heeft gezien.

Ik zie het, verkeerd gelezen, sorry

Uh, in dit geval durf ik wel te stellen dat een gat naar de kern van de aarde boren nooit gaat lukken. Voornamelijk omdat het binnengedeelte van de aarde vloeibaar is, en dat boort wat lastig.

Nou ja, zwemmen naar het binnenste van de aarde dan

Daarbij is de aardkorst relatief tot de totale massa van de aarde dunner dan de schil om een appel. Hoe diep zijn we gekomen met mijnbouw? Een kilometertje of 4 a 5 geloof ik. De afstand tot de aardkern is 6000(!) kilometer. De Aardkorst is max 40 kilometer dik, dus minder dan een procent van 6000.

Ja tot nu toe hebben we de kennis en de technologie niet, maar ja, dat betekend niet dat het nooit mogelijk zal zijn.

[The Gentleman]

Onbegrijpelijk. Evolutie zien als 'arm' concept. Met alles wat ik lees en wat ik zie over de natuur, het leven en de manier waarop elk probleem biologisch wordt opgelost, stijgt mijn verbazing over de rijkdom van het evolutie-concept. De manieren waarop evolutie wordt toegepast op allerlei gebieden die niets met biologie te maken hebben is werkelijk wonderbaarlijk.

Voor mij is soortvorming door evolutie oneindig veel 'rijker' en 'breder' dan soortvorming door Goddelijke interventie. Oneerbiedig gezegd: *poef* en het was er allemaal.

En het is nogal jammer dat het inzien dat een God alles regeert, bestuurt en bepaalt een veel grootser Idee is dan dat het volgens onze arme theorieën is gegaan, waarmee we lang niet alles kunnen verklaren. Er zijn genoeg verschillende theorieën te bedenken, wat de wonderbaarlijkheid van één theorie nogal sterk doet afnemen.

Sommige dingen zijn nu eenmaal waar maar voor sommige niet leuk. De evolutietheorie is er een van.

Daar moest ik ook aan denken. De wetenschap is al eeuwen bezig te zagen aan de poten van het mensbeeld. Na copernicus waren we niet langer het middelpunt van het heelal, Darwin 'reduceerde' ons tot het dierenrijk en Freud sloeg nogal een deuk in ons geestelijk zelfbeeld. Hubble leerde ons hoe nietig we eigenlijk zijn ten opzichte van de kosmos. En zodra de processen in de hersenen beter worden begrepen zal dat nog wel een keer gebeuren. Het mensbeeld heeft wat te lijden zeg.

Volgens mij begint het christendom met de reducering van de mens?

Maar de mens stelt op kosmische schaal nu eenmaal niet zo veel voor. En dat terwijl wij onszelf zo belangrijk vinden, zo belangrijk dat we bedacht hebben dat we wel speciaal door een almachtig wezen moeten zijn gemaakt.

Heel erg jammer als je of blijk geeft van de Bijbel niet goed te kennen, of een ware karikatuur ervan maakt, of delen ervan weg wil laten.

Volgens mij staat er bijvoorbeeld in de Bijbel dat God ALLES geschapen heeft, en niet alleen de mens.

Precies. Kijk je naar de aarde en naar de natuur en wil je verklaren hoe die zo gekomen is, dan gebruik je wetenschap; wil je weten hoe je met die aarde en met die natuur om moet gaan, dan religie. Ik las ooit een uitspraak van een theoloog, het kan Kuitert geweest zijn, dat de verhalen uit de Bijbel wel wáár zijn, maar niet echt gebeurd.

Goed, in je eerste zin moet je voorlopig geloven. Interessante theorie, maar daar raken we nooit over uitgepraat, aangezien het een mening is, en geen vaststaand feit.

Even heel eerlijk: Hoe zit het met jouw bronnen aangaande de Bijbel?

Ik vermoed dat je m'n vraag wel begrijpt.

Dan redeneer je toch vanaf het huidige moment, op de linaire basis, niet waar?

Nee, als sterrenlicht er een miljard jaar over doet om ons te bereiken van een bepaalde ster, dan kijken we dus een miljard jaar terug in het verleden. En je kan op basis van dat licht nog steeds dingen uitrekenen over de samenstelling en massa van die ster.

I know. Maar daarom beredeneer je de geschiedenis wel op lineaire basis. Je stelt namelijk dat op basis van aanwezig licht de aarde ouder is dan 6000 jaar. Dat kan alleen als dat licht een x-aantal jaar geleden ook daadwerkelijk op die lineaire basis is tot stand gekomen.

Dat kan ook, maar ik hou het op het eerste.

Maar dat weet ik wel!

Maar goed, je geeft nog steeds geen onderbouwing van de 99,99% van de wereld, waarom ik indirect vroeg.