Hawking: "God creeerde het heelal niet"

[The Gentleman]

De complexiteit van a) de Bijbel en b) de godsdienst van de christenen.

Maar goed, ik weet zonder meer dat je objectief gezien geen verschil kunt maken. Alleen, objectiviteit in onze waarnemingen en interpretaties bestaat dan helaas weer niet.

Dus complexiteit is een indicatie van waarheid? Dat meen je hopelijk niet.

Er zijn vele wetenschappers die erkennen dat de Bijbel en ook de godsdienst van de christenen zo complex in elkaar zit dat het erg knap is dat het door mensen is bedacht. Bovendien staan er spijswetten in die voor die tijd wel erg goed vertelden wat het beste was voor de gezondheid.

Het is dus precies omdat je objectief geen verschil kunt maken tussen verschillende mythen, dat wetenschappers besloten hebben het dan maar helemaal te negeren en alleen met verklaringen te komen waar nog wel enigszins objectieve uitspraken over zijn te doen.

Heel de wetenschappelijke wereld? Of een bepaald deel?

Dit is wel een interessante link. Het is even geleden, maar ik kan nergens zien dat Ronald R. Hatch het heeft herroepen.

Ik kwam erachter via een artikel dat in het tijdschrift Weet. staat.

Ik zal wel eens kijken. Maar van Weet heb ik niet zo'n hoge pet op, om eerlijk te zijn.

De link heb ik trouwens zelf voor je opgesnord. En waarom heb je niet zo'n hoge pet op van Weet?

Meestal niet als het om een creationistisch blad gaat, of wel?

Stukje uit je link:

The above definition of a black hole is nonsense. Actually, space is not really bent at all by strong gravity. Rather, light is attracted by gravity and made to accelerate around a curved path. In the case of a black hole, this path becomes a circle, and light acts as if it were totally reflected internally.

Dat is leuk, maar licht heeft geen massa en wordt dus niet door zwaartekracht beinvloedt. Licht kan ook niet versnellen. De ruimtekrommingen zijn effecten die we gewoon kunnen meten, ok, interpreteren uit de data die we verzamelen met telescopen.

Ik moet ook aan dit stripje denken:

http://xkcd.com/808/

Het feit dat Einsteins relativiteit zo uitgebreid wordt toepast in de praktijk is een teken dat het werkt.

Eerlijk gezegd wil ik ook absoluut niet beweren dat het bewijs is geleverd dat Einsteins relativiteit niet klopt. En, oké, die redenering is wel erg kort door de bocht, en licht reageert niet op zwaartekracht, dus die conclusie lijkt zelfs fout, maar zover ik heb kunnen lezen in het artikel in Weet blijkt dat deze man vooral beweert dat de praktijk uitwijst dat we de theorie helemaal niet nodig hebben voor GPS, en zelfs tegenspreekt. Het is meer een praktijk contra theorieverhaal wat deze man probeert te houden, en ik vraag me af of het artikel, wat ik zelf nogal makkelijk geschreven vond, nog steeds DE basis voor hem is. Ik zou er eens wat beter in moeten duiken om het goed te kunnen beoordelen.

[Mortlach]

Er zijn vele wetenschappers die erkennen dat de Bijbel en ook de godsdienst van de christenen zo complex in elkaar zit dat het erg knap is dat het door mensen is bedacht. Bovendien staan er spijswetten in die voor die tijd wel erg goed vertelden wat het beste was voor de gezondheid.

Oeioei, je hebt toch niet Ben Hobrinks boek Wetenschap en de Bijbel gelezen, hoop ik.

Dat de Bijbel complex is, daar ben ik het helemaal mee eens. (waarom blijven sommige christenen dan toch net doen alsof het een simpel boek is?). Maar de Bijbel is door de eeuwen heen dan ook bijzonder vaak geschreven, herschreven en geredigeerd. Niet gek dat je dan een solide verhaal overhoudt. En trouwens, de antieke mensch was vaak complexer dan wij ons bedenken. De Egyptische begrafenis-mythos was ook bijzonder complex, schreef ik al. Dat maakt het alleen nog niet waar dat Osiris (vanaf ongeveer 2000 v.Chr.) ervoor zorgt dat je reincarneert in een soort paradijselijke nijldelta.

Het is dus precies omdat je objectief geen verschil kunt maken tussen verschillende mythen, dat wetenschappers besloten hebben het dan maar helemaal te negeren en alleen met verklaringen te komen waar nog wel enigszins objectieve uitspraken over zijn te doen.

Heel de wetenschappelijke wereld? Of een bepaald deel?

Heel de wetenschappelijke wereld. De creationisten vormen een extreme splintergroep die in de dagelijkse praktijk van de wetenschap totaal irrelevant is.

De link heb ik trouwens zelf voor je opgesnord. En waarom heb je niet zo'n hoge pet op van Weet?

Meestal niet als het om een creationistisch blad gaat, of wel?

Ik vind dat christenen al genoeg bronnen voor desinformatie hebben. Om eerlijk te zijn is de enige creationist die ik bewonder Todd Wood, maar die doet dan ook serieus onderzoek en erkent de vele moeilijkheden en het gebrek aan kennis. Meestal komen creationisten niet veel verder dan "Evolutie kan niet omdat [vul hier een ongeldige reden in] DUS hebben wij gelijk!"

Eerlijk gezegd wil ik ook absoluut niet beweren dat het bewijs is geleverd dat Einsteins relativiteit niet klopt. En, oké, die redenering is wel erg kort door de bocht, en licht reageert niet op zwaartekracht, dus die conclusie lijkt zelfs fout, maar zover ik heb kunnen lezen in het artikel in Weet blijkt dat deze man vooral beweert dat de praktijk uitwijst dat we de theorie helemaal niet nodig hebben voor GPS, en zelfs tegenspreekt. Het is meer een praktijk contra theorieverhaal wat deze man probeert te houden, en ik vraag me af of het artikel, wat ik zelf nogal makkelijk geschreven vond, nog steeds DE basis voor hem is. Ik zou er eens wat beter in moeten duiken om het goed te kunnen beoordelen.

Ik ben benieuwd en hou me aanbevolen hoor. Nogmaals, juist omdat de industrie relativiteit zo veel toepast in de praktijk, is een bijzonder sterke aanwijzing dat het wél werkt. Daarbij is Einstein's theorie ook zo'n populaire theorie om tegenaan te schoppen, net als evolutietheorie. Als die theorieën niet zouden kloppen, zouden wetenschappers die daar dag en nacht professioneel mee bezig zijn niet achter zijn gekomen?

Daarom heb ik niet zo'n hoge pet op van Weet. Ze zoeken precies die artikelen uit die in hun plaatje passen (op zich niks mis mee), maar de manier waarop de daar dan over berichten is een beetje vreemd.

[The Gentleman]

Oeioei, je hebt toch niet Ben Hobrinks boek Wetenschap en de Bijbel gelezen, hoop ik.

Oeioei, ja. Ik weet dat het inderdaad vrij populistisch geschreven is.

Dat de Bijbel complex is, daar ben ik het helemaal mee eens. (waarom blijven sommige christenen dan toch net doen alsof het een simpel boek is?). Maar de Bijbel is door de eeuwen heen dan ook bijzonder vaak geschreven, herschreven en geredigeerd. Niet gek dat je dan een solide verhaal overhoudt. En trouwens, de antieke mensch was vaak complexer dan wij ons bedenken. De Egyptische begrafenis-mythos was ook bijzonder complex, schreef ik al. Dat maakt het alleen nog niet waar dat Osiris (vanaf ongeveer 2000 v.Chr.) ervoor zorgt dat je reincarneert in een soort paradijselijke nijldelta.

Toch zijn er grote overeenkomsten tussen de eerste afleveringen van de Bijbel en de huidige Bijbel. Het tast de Bijbel en de manier van uitleg in wezen niet aan. Je hebt gelijk dat er soms verschillende interpretaties zijn, toch loopt er wel behoorlijk een rode draad doorheen.

Inderdaad, de antieke mensch was heel complex. Gewoon even complex als wij. Hoe verklaren jullie dat?

Heel de wetenschappelijke wereld. De creationisten vormen een extreme splintergroep die in de dagelijkse praktijk van de wetenschap totaal irrelevant is.

Nederland voetbalt tegen Duitsland?

Sorry, maar als we daar vanuit gaan dan is heel de discussie dood. Hoe kom je er trouwens bij dat heel de wetenschappelijke wereld achter het huidige evolutiemodel staat?

Ik vind dat christenen al genoeg bronnen voor desinformatie hebben. Om eerlijk te zijn is de enige creationist die ik bewonder Todd Wood, maar die doet dan ook serieus onderzoek en erkent de vele moeilijkheden en het gebrek aan kennis. Meestal komen creationisten niet veel verder dan "Evolutie kan niet omdat [vul hier een ongeldige reden in] DUS hebben wij gelijk!"

Het is gewoon erg jammer dat beide kampen hun fouten naar elkaar niet kunnen toegeven.

Ik heb zoeven http://toddcwood.blogspot.com/2009/09/truth-about-evolution.html gelezen, en daar zit gewoon een grote kern van waarheid in. Natuurlijk kun je met de evolutietheorie geweldige dingen doen, maar er zit voor ons als christenen ook een enorme keerzijde aan. En ongeldige redenen zijn niet goed, maar dat geldt voor beide kanten.

Ik ben benieuwd en hou me aanbevolen hoor. Nogmaals, juist omdat de industrie relativiteit zo veel toepast in de praktijk, is een bijzonder sterke aanwijzing dat het wél werkt. Daarbij is Einstein's theorie ook zo'n populaire theorie om tegenaan te schoppen, net als evolutietheorie. Als die theorieën niet zouden kloppen, zouden wetenschappers die daar dag en nacht professioneel mee bezig zijn niet achter zijn gekomen?

Ja, klopt, daarom stond ik zelf ook wel versteld ervan. Als ik hopelijk tijd krijg, zal ik er eens proberen in te duiken.

Daarom heb ik niet zo'n hoge pet op van Weet. Ze zoeken precies die artikelen uit die in hun plaatje passen (op zich niks mis mee), maar de manier waarop de daar dan over berichten is een beetje vreemd.

Soms inderdaad, klopt helemaal. Maar goed, als ik heel eerlijk ben, vind ik dat bij heel wat gepubliceerde artikelen, die vanuit de evolutionistische visie geschreven zijn, er ook nogal wat aan schort. Wat Todd ook beweert, ik blijft voorlopig overeind houden dat er nogal wat haken en ogen aanzitten, en dat er zoals hij zelf wel ergens schrijft er 'viable alternatives' kunnen zijn.

[Mortlach]

Oeioei, ja. Ik weet dat het inderdaad vrij populistisch geschreven is.

Die uitspraak nomineren we voor de understatement van het jaar. Het is niet alleen 'vrij populistisch geschreven', het wemelt simpelweg van de fouten. Ik heb ooit van dat boek gezegd: noem mij een pagina en ik wijs je tenminste één fout aan, feitelijk, historisch of een redenatiefout.

Toch zijn er grote overeenkomsten tussen de eerste afleveringen van de Bijbel en de huidige Bijbel. Het tast de Bijbel en de manier van uitleg in wezen niet aan. Je hebt gelijk dat er soms verschillende interpretaties zijn, toch loopt er wel behoorlijk een rode draad doorheen.

Mag ook wel na zo'n uitgebreide revisie

Inderdaad, de antieke mensch was heel complex. Gewoon even complex als wij. Hoe verklaren jullie dat?

Hoe bedoel je? De mens is een complex wezen, dat waren we in de tijd van de Egyptenaren ook al. Daarvoor wordt het onderzoek wat lastig omdat er geen geschreven verslagen zijn, maar zelfs aan oude graven is een hoop af te leiden.

Nederland voetbalt tegen Duitsland?

Eerder één voetballer van San Marino tegen het All-Star Basketbalteam. Amateuristisch en spelend volgens de verkeerde spelregels.

Sorry, maar als we daar vanuit gaan dan is heel de discussie dood. Hoe kom je er trouwens bij dat heel de wetenschappelijke wereld achter het huidige evolutiemodel staat?

Omdat dat zo IS. Over de grote lijn van evolutie is in de wetenschappelijke wereld simpelweg geen discussie meer. Niets in de moderne biologie is te begrijpen buiten het licht van evolutie. Op dezelfde manier kun je geen natuurkunde meer doen zonder kwantummechanica.

Het is gewoon erg jammer dat beide kampen hun fouten naar elkaar niet kunnen toegeven.

Over welke fouten heb je het nu? Sommige wetenschappers zou wat meer bescheidenheid sieren, en je merkt soms wel dat er een hoop persoonlijke frustratie in hun werk zit, maar verder. Wetenschappers zijn zich over het algemeen goed bewust van de beperkingen van hun vakgebied.

Ik heb zoeven http://toddcwood.blogspot.com/2009/09/truth-about-evolution.html gelezen, en daar zit gewoon een grote kern van waarheid in. Natuurlijk kun je met de evolutietheorie geweldige dingen doen, maar er zit voor ons als christenen ook een enorme keerzijde aan. En ongeldige redenen zijn niet goed, maar dat geldt voor beide kanten.

Dat er voor christenen een keerzijde aanzit heeft geen enkele invloed op de feitelijkheid ervan. Het stuk waarnaar je verwijst is trouwens een van de redenen waarom ik Dr. Wood respecteer. Hij roept tenminste niet heel hard LALALALALA!! met zijn vingers in zijn oren en zijn ogen dicht. Ontkennen dat evolutietheorie werkt en dat er bergen bewijzen voor zijn is eigenlijk gewoon een beetje genant.

Hij maakt trouwens ook een goed punt dat het volpompen van jongeren met dit soort desinformatie eerder schadelijk is voor hun geloof dan opbouwend. Wat gebeurt er als de jongeren erachter komen dat wat hen is geleerd net zo lang stand houdt als een ovenschaal van chocola in de academische wereld? Dan zullen ze snel geneigd zijn de brui te geven aan dat hele geloof.

http://toddcwood.blogspot.com/2009/11/n ... latry.html

Nee, juist de feiten over evolutie/wetenschap erkennen en toch blijven geloven wat je doet, dat is de grote uitdaging! Waarheid kan iemand niet van zijn geloof afbrengen. De redenatiefout die mensen dan maken is omdat evolutie mensen soms wel van hun geloof afhelpt, het niet waar kan zijn.

Soms inderdaad, klopt helemaal. Maar goed, als ik heel eerlijk ben, vind ik dat bij heel wat gepubliceerde artikelen, die vanuit de evolutionistische visie geschreven zijn, er ook nogal wat aan schort. Wat Todd ook beweert, ik blijft voorlopig overeind houden dat er nogal wat haken en ogen aanzitten, en dat er zoals hij zelf wel ergens schrijft er 'viable alternatives' kunnen zijn.

We zetten de Nobelprijs vast klaar voor degene die als eerste met zo'n alternatief komt.

[The Gentleman]

Die uitspraak nomineren we voor de understatement van het jaar. Het is niet alleen 'vrij populistisch geschreven', het wemelt simpelweg van de fouten. Ik heb ooit van dat boek gezegd: noem mij een pagina en ik wijs je tenminste één fout aan, feitelijk, historisch of een redenatiefout.

Niet doorslaan, Mortlach!

Toch zijn er grote overeenkomsten tussen de eerste afleveringen van de Bijbel en de huidige Bijbel. Het tast de Bijbel en de manier van uitleg in wezen niet aan. Je hebt gelijk dat er soms verschillende interpretaties zijn, toch loopt er wel behoorlijk een rode draad doorheen.

Mag ook wel na zo'n uitgebreide revisie

Ik bedoelde ermee dat de complexiteit vroeger ook al groot was. En dat de revisies daar niet zozeer toedoen.

Hoe bedoel je? De mens is een complex wezen, dat waren we in de tijd van de Egyptenaren ook al. Daarvoor wordt het onderzoek wat lastig omdat er geen geschreven verslagen zijn, maar zelfs aan oude graven is een hoop af te leiden.

Er zit geen evolutionistisch verloop in...

Eerder één voetballer van San Marino tegen het All-Star Basketbalteam. Amateuristisch en spelend volgens de verkeerde spelregels.

Pfieuw, ik doelde er meer op dat als alleen het Nederlandse elftal speelt, dat dan gelijk Nederland speelt. Vergelijking gaat enigszins mank, omdat de verhoudingen precies andersom liggen, maar ik bedoel maar dat de extremen minder zijn dan jij doet voorkomen.

Omdat dat zo IS. Over de grote lijn van evolutie is in de wetenschappelijke wereld simpelweg geen discussie meer. Niets in de moderne biologie is te begrijpen buiten het licht van evolutie. Op dezelfde manier kun je geen natuurkunde meer doen zonder kwantummechanica.

Welnee, omdat alle nieuwe wetenschappers gebakerd zijn in het model. En omdat het model an sich heus niet zo slecht in elkaar zit. En omdat het erg bruikbaar is voor allerlei toepassingen. Daarom is er geen discussie meer, omdat het geloof erin behoorlijk groot is.

En, niet in de laatste plaats: Omdat bepaalde uitkomsten en wetenschappers die tegengas geven doodgezwegen worden.

Zoveel IS dat dus.

Over welke fouten heb je het nu? Sommige wetenschappers zou wat meer bescheidenheid sieren, en je merkt soms wel dat er een hoop persoonlijke frustratie in hun werk zit, maar verder. Wetenschappers zijn zich over het algemeen goed bewust van de beperkingen van hun vakgebied.

Er komt heel veel niet bij de buitenwereld terecht, wat uiteindelijk wel behoorlijke fouten blijken te zijn. Simply, IPCC.

Wetenschappers zijn zich dat goed bewust, maar dat geldt voor veel mensen.

Dat er voor christenen een keerzijde aanzit heeft geen enkele invloed op de feitelijkheid ervan. Het stuk waarnaar je verwijst is trouwens een van de redenen waarom ik Dr. Wood respecteer. Hij roept tenminste niet heel hard LALALALALA!! met zijn vingers in zijn oren en zijn ogen dicht. Ontkennen dat evolutietheorie werkt en dat er bergen bewijzen voor zijn is eigenlijk gewoon een beetje genant.

Nou ja, bepaalde conclusies en gevolgtrekkingen die worden getrokken naar een bepaalde moraal én naar nieuwe (zogenaamde) feitelijkheden, geven wel een keerzijde.

Er zijn dingen die goed toe te passen zijn met behulp van de evolutietheorie. Dat wil niet zeggen dat de evolutietheorie als geheel werkt!

Hij maakt trouwens ook een goed punt dat het volpompen van jongeren met dit soort desinformatie eerder schadelijk is voor hun geloof dan opbouwend. Wat gebeurt er als de jongeren erachter komen dat wat hen is geleerd net zo lang stand houdt als een ovenschaal van chocola in de academische wereld? Dan zullen ze snel geneigd zijn de brui te geven aan dat hele geloof.

Ja, duh. Desinformatie = fout, oké. Alsof jongeren sowieso niet verkeerde informatie wordt aangeleerd in het voortgezet onderwijs? Ik vind dat een jongere moet kunnen relativeren, en inzien dat met geloof alleen te geloven valt, en er geen logische onderbouwing valt te beredeneren. Maar er zijn ook genoeg jongeren die geloven in de evolutietheorie, puur omdat ze niet kunnen begrijpen wat er bedoeld wordt. (Heus niet iedereen hoor, I know)

http://toddcwood.blogspot.com/2009/11/nature-of-idolatry.html

Nee, juist de feiten over evolutie/wetenschap erkennen en toch blijven geloven wat je doet, dat is de grote uitdaging! Waarheid kan iemand niet van zijn geloof afbrengen. De redenatiefout die mensen dan maken is omdat evolutie mensen soms wel van hun geloof afhelpt, het niet waar kan zijn.

Met de laatste zin ben ik het helemaal eens!

Bij de eerste zin vind ik vooral wetenschap belangrijk, alhoewel ik erken dat er zeker waarheden in de evolutie zitten.

We zetten de Nobelprijs vast klaar voor degene die als eerste met zo'n alternatief komt.

Die komt niet. Die wordt weggehoond.

[Mortlach]

Die uitspraak nomineren we voor de understatement van het jaar. Het is niet alleen 'vrij populistisch geschreven', het wemelt simpelweg van de fouten. Ik heb ooit van dat boek gezegd: noem mij een pagina en ik wijs je tenminste één fout aan, feitelijk, historisch of een redenatiefout.

Niet doorslaan, Mortlach!

Ik ben bloedserieus. Het is dat ik niet echt diep in de spijswetten zit, maar als dat gedeelte van dezelfde bedenkelijke kwaliteit is als de rest van het boek...

Ik bedoelde ermee dat de complexiteit vroeger ook al groot was. En dat de revisies daar niet zozeer toedoen.

Een en ander zal al wel een tijdje mondeling zijn overgeleverd, en daarbij zijn grote delen geschreven tijdens de Babylonische ballingschap. Voorbeelden van hoe het moest waren er toen dus ook genoeg.

Er zit geen evolutionistisch verloop in...

6000 jaar valt niet eens te onderscheiden in de tijdlijn van evolutie. We hebben het er nog eens over als we 100.000 jaar verder zijn, ok?

Welnee, omdat alle nieuwe wetenschappers gebakerd zijn in het model. En omdat het model an sich heus niet zo slecht in elkaar zit. En omdat het erg bruikbaar is voor allerlei toepassingen. Daarom is er geen discussie meer, omdat het geloof erin behoorlijk groot is.

Zou het ook iets te maken hebben met het feit dat het gewoonweg wérkt? Wetenschappers zijn over het algemeen als ze jong zijn nog wel eens rebels, lekker buiten de gebaande paden denken enzo. En tóch is er niemand die de evolutie om zijn kop zet, zoals Einstein deed met zijn relativiteit.

En, niet in de laatste plaats: Omdat bepaalde uitkomsten en wetenschappers die tegengas geven doodgezwegen worden.

Zoveel IS dat dus.

Natuurlijk, het is een groot complot van Satan... Het spijt me, maar dit komt altijd een beetje als het Calimero-effect op mij over "Zij zijn groot en ik is klein, en dat is niet eerlijk!"

Ja, duh. Desinformatie = fout, oké. Alsof jongeren sowieso niet verkeerde informatie wordt aangeleerd in het voortgezet onderwijs? Ik vind dat een jongere moet kunnen relativeren, en inzien dat met geloof alleen te geloven valt, en er geen logische onderbouwing valt te beredeneren. Maar er zijn ook genoeg jongeren die geloven in de evolutietheorie, puur omdat ze niet kunnen begrijpen wat er bedoeld wordt. (Heus niet iedereen hoor, I know)

Natuurlijk, je kunt middelbare scholieren geen universitair onderwijs voorschotelen. Daar hoort opbouw in te zitten. Maar je begrijpt hopelijk ook wel dat opbouw iets anders is dan ze iets vertellen wat gewoon helemaal niet waar is, ook niet een beetje waar in simpele vorm.

We zetten de Nobelprijs vast klaar voor degene die als eerste met zo'n alternatief komt.

Die komt niet. Die wordt weggehoond.[/quote]

Uiteraard, met één onderzoekje werp je geen 150 jaar wetenschap omver. Het is een kwestie van volhouden dan, maar als de God en De Waarheid aan je zijde hebt, moet dat toch op te brengen zijn. Het is trouwens niet genoeg om te bewijzen dat evolutie niet waar is, je moet ook nog eens met een verklaring komen die ALLE data beter verklaard dan evolutie doet. En er is nogal wat data verzameld de afgelopen tijd. Maar het is een kwestie van zoveel bewijs verzamelen dat de wetenschappelijke wereld er niet meer omheen kan.

[The Gentleman]

Ik ben bloedserieus. Het is dat ik niet echt diep in de spijswetten zit, maar als dat gedeelte van dezelfde bedenkelijke kwaliteit is als de rest van het boek...

Dat wil niet zeggen dat het hele boek gelijk vol staat met fouten e.d.

Ken je de boeken van John Byl?

Een en ander zal al wel een tijdje mondeling zijn overgeleverd, en daarbij zijn grote delen geschreven tijdens de Babylonische ballingschap. Voorbeelden van hoe het moest waren er toen dus ook genoeg.

Ok. Dat behoudt echter de complexiteit. En, wat pleit voor het christendom: De achterliggende gedachte is weinig mensverheffend.

6000 jaar valt niet eens te onderscheiden in de tijdlijn van evolutie. We hebben het er nog eens over als we 100.000 jaar verder zijn, ok?

Tja, die tijdschaal hebben we maar met z'n allen aangenomen. Er gebeurt toch wel wat in 6000 jaar lijkt me? Maar goed, ik geef ze de kans om het te bewijzen, wat dat betreft is er sowieso weinig bekend over de evolutie van de hersenen.

Zou het ook iets te maken hebben met het feit dat het gewoonweg wérkt? Wetenschappers zijn over het algemeen als ze jong zijn nog wel eens rebels, lekker buiten de gebaande paden denken enzo. En tóch is er niemand die de evolutie om zijn kop zet, zoals Einstein deed met zijn relativiteit.

Goed. Omdat het wérkt. Zijn er niet meerdere modellen te bedenken, die wérken?? Tot we ergens tegenaan ploffen wat niet werkt, en we passen het model aan. Tja, dan werkt je model natuurlijk altijd. Maar goed, dat gaf ik ook reeds aan bij mijn vorige redenering, dus ik geef je deels zonder meer gelijk.

Wetenschappers over het algemeen??? Er zijn genoeg wetenschappers die zich keurig scharen in de lijn van de anderen, en niet buiten de boot willen vallen.

Natuurlijk, het is een groot complot van Satan... Het spijt me, maar dit komt altijd een beetje als het Calimero-effect op mij over "Zij zijn groot en ik is klein, en dat is niet eerlijk!"

Zo, dus er worden geen politieke spelletjes gespeeld in de wetenschap?

Natuurlijk, je kunt middelbare scholieren geen universitair onderwijs voorschotelen. Daar hoort opbouw in te zitten. Maar je begrijpt hopelijk ook wel dat opbouw iets anders is dan ze iets vertellen wat gewoon helemaal niet waar is, ook niet een beetje waar in simpele vorm.

Jij weet toch ook dat de boeken die ze nu in het voortgezet onderwijs gebruiken over de evolutietheorie, achterhaald zijn?

Hoezo is het andere (het scheppingsverhaal) trouwens iets verkeerds voorschotelen?

Uiteraard, met één onderzoekje werp je geen 150 jaar wetenschap omver. Het is een kwestie van volhouden dan, maar als de God en De Waarheid aan je zijde hebt, moet dat toch op te brengen zijn. Het is trouwens niet genoeg om te bewijzen dat evolutie niet waar is, je moet ook nog eens met een verklaring komen die ALLE data beter verklaard dan evolutie doet. En er is nogal wat data verzameld de afgelopen tijd. Maar het is een kwestie van zoveel bewijs verzamelen dat de wetenschappelijke wereld er niet meer omheen kan.

Sommige aannames binnen de evolutietheorie kunnen zowel niet bewezen als verworpen worden...

[antoon]

Een en ander zal al wel een tijdje mondeling zijn overgeleverd, en daarbij zijn grote delen geschreven tijdens de Babylonische ballingschap. Voorbeelden van hoe het moest waren er toen dus ook genoeg.

Nu kom je een beetje op mijn gebied, kan jij zeggen welke gedeelten in Babylon geschreven zijn volgens jou Mortlach, dan kunnen we hier of elders dit ontleden.

[Mortlach]

Dat wil niet zeggen dat het hele boek gelijk vol staat met fouten e.d.

Ik moest regelmatig mijn lachen inhouden toen ik het las, tot ik doorkreeg dat er mensen zijn dit Hobrinks boek lezen en, omdat ze niet beter weten, alles maar voor waar houden.

Als je het boek hebt, moet je voor de grap eens kijken naar het stukje over de uitstroomsnelheid van mineralen in rivieren, en dan zien of je de redenatiefout opvalt als hij op basis daarvan de leeftijd van de aarde uitrekent.

Ken je de boeken van John Byl?

Daar heb ik wel eens wat van gelezen volgens mij, maar dat staat me niet echt meer bij.

En, wat pleit voor het christendom: De achterliggende gedachte is weinig mensverheffend.

En wat dan nog? Waarom zou dat in vredesnaam een argument zijn voor of tegen de 'geldigheid' van een religie? De redenatie: de mens komt er wel erg bekaaid vanaf dus dat kan nooit door mensen zijn verzonnen? Mensen verzinnen wel gekkere dingen. En trouwens, een wat tegenintuitief mensbeeld is heus niet exclusief aan het christendom. Je moet de Boeddhistische visie op ego eens bekijken...

Tja, die tijdschaal hebben we maar met z'n allen aangenomen.

natuurlijk, daar is geen onderzoek aan te pas gekomen maar die tijdschaal is gewoon uit de lucht komen vallen...

Er gebeurt toch wel wat in 6000 jaar lijkt me? Maar goed, ik geef ze de kans om het te bewijzen, wat dat betreft is er sowieso weinig bekend over de evolutie van de hersenen.

Evolutionair gebeurt er in 6000 jaar niet zo veel. Tenzij de mens ingrijpt en gericht gaat fokken en telen, maar dan is er geen sprake meer van natuurlijke selectie. Er gebeurt natuurlijk wel íets. Kijk bijvoorbeeld naar het e-coli experiment van Lenski (interessante stof trouwens), waarin e-coli in ongeveer 30.000 generaties een nieuwe stof leert verteren.

Hersenen fossiliseren helaas niet erg goed, dat maakt onderzoek naar de ontwikkeling ervan lastig. Maar het is niet voor niks dat de gemiddelde schedelinhoud in de afgelopen 100.000 jaar explosief is toegenomen. Dat zegt wel iets, lijkt me.

Goed. Omdat het wérkt. Zijn er niet meerdere modellen te bedenken, die wérken?? Tot we ergens tegenaan ploffen wat niet werkt, en we passen het model aan. Tja, dan werkt je model natuurlijk altijd.

Nee, tot je ergens tegenaan ploft en aanpassingen nodig zijn.

Wetenschappers over het algemeen??? Er zijn genoeg wetenschappers die zich keurig scharen in de lijn van de anderen, en niet buiten de boot willen vallen.

Tja, maar of we ons die mensen nog zullen herinneren over 100 jaar is maar de vraag. De wetenschap wordt deels vooruitgedreven door jeugdige onverschrokkenheid. Zegt men ook niet van wiskundigen dat de echt baanbrekende ontdekkingen altijd door mensen gedaan wordt onder de 30? Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Zo, dus er worden geen politieke spelletjes gespeeld in de wetenschap?

Ongetwijfeld, maar het is een beetje flauw om je daar achter te verschuilen als je probeert serieus te worden genomen. Ik heb uitnodigingen genoeg gezien van wetenschappers die hun creationistische 'collega's' uitnodigen deel te nemen aan congressen en daar hun vondsten te presenteren en te bespreken. Als men daar dan geen gehoor aan geeft moet men ook niet miepen dat ze worden buitengesloten.

Jij weet toch ook dat de boeken die ze nu in het voortgezet onderwijs gebruiken over de evolutietheorie, achterhaald zijn?

Uiteraard, en de wiskundeboeken en de taalboeken en de geschiedenisboeken ook. Als men de laatste stand van de wetenschap wil leren gaat men maar naar de universiteit.

Het is trouwens bijzonder tekenent dat de meeste aanvallen op evolutietheorie worden gericht op de middelbare school stof en boeken.

Hoezo is het andere (het scheppingsverhaal) trouwens iets verkeerds voorschotelen?

Daar is niks verkeerds aan an sich, tijdens de godsdienstles. Het is wat anders als je er je lessen biologie, geschiedenis en natuurkunde op baseert. Dan kan zo'n VWO'er wel eens voor verrassingen komen te staan als hij paleontologie wil gaan studeren.

Sommige aannames binnen de evolutietheorie kunnen zowel niet bewezen als verworpen worden...

Zoals?

[Mortlach]

Een en ander zal al wel een tijdje mondeling zijn overgeleverd, en daarbij zijn grote delen geschreven tijdens de Babylonische ballingschap. Voorbeelden van hoe het moest waren er toen dus ook genoeg.

Nu kom je een beetje op mijn gebied, kan jij zeggen welke gedeelten in Babylon geschreven zijn volgens jou Mortlach, dan kunnen we hier of elders dit ontleden.

Goed, het is mijn gebied niet, maar dit is wat Wikipedia ervan zegt:

The Exilic period was a rich one for Hebrew literature. The Hebrew historians of the Exile include Jeremiah 39-43) (who saw the Exile as a lost opportunity); the final section of 2 Kings (which portrays it as the temporary end of history); 2 Chronicles (in which the Exile is the "Sabbath of the land"); and the opening chapters of Ezra, which records its end. Other works from or about the Exile include the stories in Daniel 1-6, Susanna, Bel and the Dragon, the "Story of the Three Youths" (1 Esdras 3:1-5:6), and the books of Tobit and Book of Judith.[10]

[The Gentleman]

Ik moest regelmatig mijn lachen inhouden toen ik het las, tot ik doorkreeg dat er mensen zijn dit Hobrinks boek lezen en, omdat ze niet beter weten, alles maar voor waar houden.

Als je het boek hebt, moet je voor de grap eens kijken naar het stukje over de uitstroomsnelheid van mineralen in rivieren, en dan zien of je de redenatiefout opvalt als hij op basis daarvan de leeftijd van de aarde uitrekent.

Wees trouwens niet bang dat ik alles uit dat boek zomaar voor waar aanneem, maar je ver doorgaande verafschuwing van het boek vind ik nogal opmerkelijk.

Ik zal eens kijken! Het is ondertussen best een poos geleden dat ik het boek gelezen heb.

Ken je de boeken van John Byl?

Daar heb ik wel eens wat van gelezen volgens mij, maar dat staat me niet echt meer bij.

Dat schijnen dan weer boeken te zijn die weinig onder kritiek hebben geleden en toch creationistisch van karakter zijn.

En, wat pleit voor het christendom: De achterliggende gedachte is weinig mensverheffend.

En wat dan nog? Waarom zou dat in vredesnaam een argument zijn voor of tegen de 'geldigheid' van een religie? De redenatie: de mens komt er wel erg bekaaid vanaf dus dat kan nooit door mensen zijn verzonnen? Mensen verzinnen wel gekkere dingen. En trouwens, een wat tegenintuitief mensbeeld is heus niet exclusief aan het christendom. Je moet de Boeddhistische visie op ego eens bekijken...

O nee? En de God van de christenen? In hoeverre is er een andere god te bedenken die een zelfde weg gaat?

Een wat tegenintuïtief... Je weet, als je voldoende Bijbelkennis hebt, en dat heb je volgens mij, dat het een volledig tegenintuïtief mensbeeld is. Kijk, als je wetenschappelijk gezien zulke zaken naast je neerlegt, oké, maar mijns inziens zul je dan nooit achter de waarheid van vele zaken komen. Daar is de wetenschap veel te arm voor.

Tja, die tijdschaal hebben we maar met z'n allen aangenomen.

natuurlijk, daar is geen onderzoek aan te pas gekomen maar die tijdschaal is gewoon uit de lucht komen vallen...

Ja.

Nee, dat snap zelfs ik nog net. Alleen, hoe sterk is de grond voor de tijdschaal? En ga nou niet tegen mij zeggen dat die algemeen aanvaard is en zo, want dat is NIET zo! Ik heb met een wetenschapper gesproken die de evolutietheorie aanhing, en ik ben alleen begonnen over de Labrijnreeks, onderdeel van de meteorologie. Dan zijn daar nog best weinig gronden voor.

Evolutionair gebeurt er in 6000 jaar niet zo veel. Tenzij de mens ingrijpt en gericht gaat fokken en telen, maar dan is er geen sprake meer van natuurlijke selectie. Er gebeurt natuurlijk wel íets. Kijk bijvoorbeeld naar het e-coli experiment van Lenski (interessante stof trouwens), waarin e-coli in ongeveer 30.000 generaties een nieuwe stof leert verteren.

Hersenen fossiliseren helaas niet erg goed, dat maakt onderzoek naar de ontwikkeling ervan lastig. Maar het is niet voor niks dat de gemiddelde schedelinhoud in de afgelopen 100.000 jaar explosief is toegenomen. Dat zegt wel iets, lijkt me.

Weinig verklarend, maar goed, als we dat ook zomaar afzetten op een schaal van 100.000 jaar, dan is de redenatie die je gebruikt logisch. Misschien hebben de hersenen echter niet dezelfde ontwikkeling ondergaan!

Goed. Omdat het wérkt. Zijn er niet meerdere modellen te bedenken, die wérken?? Tot we ergens tegenaan ploffen wat niet werkt, en we passen het model aan. Tja, dan werkt je model natuurlijk altijd.

Nee, tot je ergens tegenaan ploft en aanpassingen nodig zijn.

Ik zei ja, jij zegt nee, met dezelfde redenatie. En je model werkt, geniaal!

(Ik ben iets te kort door de bocht, I know, maar zulke dingen zijn echt voor teveel manieren uit te leggen.)

Tja, maar of we ons die mensen nog zullen herinneren over 100 jaar is maar de vraag. De wetenschap wordt deels vooruitgedreven door jeugdige onverschrokkenheid. Zegt men ook niet van wiskundigen dat de echt baanbrekende ontdekkingen altijd door mensen gedaan wordt onder de 30? Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.

Absoluut. Wat is het percentage? 1%?

Ongetwijfeld, maar het is een beetje flauw om je daar achter te verschuilen als je probeert serieus te worden genomen. Ik heb uitnodigingen genoeg gezien van wetenschappers die hun creationistische 'collega's' uitnodigen deel te nemen aan congressen en daar hun vondsten te presenteren en te bespreken. Als men daar dan geen gehoor aan geeft moet men ook niet miepen dat ze worden buitengesloten.

Nee, logisch. Dat kan dan geen gevolg zijn van? Ik vind het nogal erg flauw om ervoor te zorgen dat mensen niet komen, omdat ze continu genegeerd worden, bijvoorbeeld.

Ik moet heel erg denken hier aan groepentheorie. Hoe mensen functioneren in een groep en hoe mensen als individu functioneren. Maar goed, dat is dus een beetje flauw, want dat doet in de wetenschap er totaal niet toe.

Uiteraard, en de wiskundeboeken en de taalboeken en de geschiedenisboeken ook. Als men de laatste stand van de wetenschap wil leren gaat men maar naar de universiteit.

Wat wiskunde betreft: Daar leer je vooral de basis, de meesten komen niet toe aan universiteitswiskunde. Dat wil niet zeggen dat er ook daadwerkelijk fouten in de boeken staan.

Het is trouwens bijzonder tekenent dat de meeste aanvallen op evolutietheorie worden gericht op de middelbare school stof en boeken.

Het lijken me uitvloeisels van aanvallen die gewoon vanuit wetenschappelijke hoek komen. Goed, jij noemt het misschien pseudo-wetenschap, maar dat zijn delen van de evolutietheorie dan ook.

Daar is niks verkeerds aan an sich, tijdens de godsdienstles. Het is wat anders als je er je lessen biologie, geschiedenis en natuurkunde op baseert. Dan kan zo'n VWO'er wel eens voor verrassingen komen te staan als hij paleontologie wil gaan studeren.

Misschien komt hij inderdaad voor verrassingen te staan. Of er is eindelijk weer eens een student met een wat bredere visie dan de inkadering door de evolutietheorie. Er zijn nog altijd heel wat geleerden die echt niet zo zeker zijn over de evolutietheorie en zeggen dat het scheppingsmodel waarschijnlijk veel beter de werkelijkheid weergeeft dan de evolutietheorie.

En dat is ook mijn hoofdbezwaar tegen Todd Wood.

Sommige aannames binnen de evolutietheorie kunnen zowel niet bewezen als verworpen worden...

Zoals?

Big Bang. Of valt dat tegenwoordig niet meer onder de evolutietheorie?

[antoon]

The Exilic period was a rich one for Hebrew literature. The Hebrew historians of the Exile include Jeremiah 39-43) (who saw the Exile as a lost opportunity); the final section of 2 Kings (which portrays it as the temporary end of history); 2 Chronicles (in which the Exile is the "Sabbath of the land"); and the opening chapters of Ezra, which records its end. Other works from or about the Exile include the stories in Daniel 1-6, Susanna, Bel and the Dragon, the "Story of the Three Youths" (1 Esdras 3:1-5:6), and the books of Tobit and Book of Judith.[10]

Hier heb ik geen probleem mee de schrijvers geven ook voor dat zij in Babylon waren Jeremia, Ezra, Nehemia, ook Daniel en Ezechiel.
Met apocrieve boeken zoals Judith heb ik niets, ik beschouw ze niet bij de bijbel behorende, dus ik kan hiermee in grote lijnen instemmen, anders wordt het als beweerd wordt dat Jesaja in Babylon was, daar zijn geen goede argumenten voor.

[parsifal]

De evolutie theorie is een te breed begrip. Er zijn vragen te stellen over de drijvende kracht? Is het echt toeval? Hoe is seksualiteit ontstaan? Er zijn mooie verhalen over te vertellen vanuit de selectie, maar het kost niet veel moeite om een verhaal te verzinnen waarom soorten in trios of meer zouden voortplanten enz.

Daarbij spelen er inderdaad veel vooroordelen een rol. Ooit verwees ik in een discussie op een ander forum naar boeken van Durrett en Ewens om aan te geven dat er nog best wat vragen te stellen zijn over mechanismen van evolutie en dat we nog een hele hoop niet begrijpen. Ik kreef direct als antwoord dat ik maar wat anders moest lezen dan die creationistische troep (voor de duidelijkheid Durrett en Ewens schreven zo'n beetje de standaardboeken voor probabilistisch en wiskundige evolutiemodellering).

In de natuurkunde is er ook nog een hoop niet begrepen, zeker als het gaat om de big bang theorie (en Sheldon is ook bijna te oud om met echte oplossingen te komen ) Vaak worden continuum benaderingen gebruikt terwijl het eigenlijk te modelleren systeem discreet is. Dit gaat vaak goed, maar juist op de punten waar het interessant wordt kan het hopeloos fout gaan. Dat zie je in mathematische biologie modellen (leukste voorbeeld is de atto-fox die geidentificeerd is door Denis Mollison), en ik kan me zo voorstellen dat je dezelfde problemen ook ziet in de kosmologie.

[haring]

Big Bang. Of valt dat tegenwoordig niet meer onder de evolutietheorie?

Dat heeft nooit onder de evolutietheorie gevallen. Evolutie is een theorie uit de biologie en de big bang theorie is er een uit de natuurkunde. Twee verschillende vakgebieden dus.

[Mortlach]

The Exilic period was a rich one for Hebrew literature. The Hebrew historians of the Exile include Jeremiah 39-43) (who saw the Exile as a lost opportunity); the final section of 2 Kings (which portrays it as the temporary end of history); 2 Chronicles (in which the Exile is the "Sabbath of the land"); and the opening chapters of Ezra, which records its end. Other works from or about the Exile include the stories in Daniel 1-6, Susanna, Bel and the Dragon, the "Story of the Three Youths" (1 Esdras 3:1-5:6), and the books of Tobit and Book of Judith.[10]

Hier heb ik geen probleem mee de schrijvers geven ook voor dat zij in Babylon waren Jeremia, Ezra, Nehemia, ook Daniel en Ezechiel.
Met apocrieve boeken zoals Judith heb ik niets, ik beschouw ze niet bij de bijbel behorende, dus ik kan hiermee in grote lijnen instemmen, anders wordt het als beweerd wordt dat Jesaja in Babylon was, daar zijn geen goede argumenten voor.

Het ging er mij voornamelijk om dat de Bijbel niet uit de lucht is komen vallen, en dus beïnvloedt is door de literatuur en denkwereld uit haar tijd (alhoewel ik weer ergens las dat dat juist is wat refo's NIET geloven, in één van die formulieren of belijdenissen die ik nooit uit elkaar kan houden). Maar goed, toen de Bijbel werd geschreven was bijvoorbeeld Egypte al dik een milllenium een wereldmacht. Het idee dat de Bijbel daar niet door is beïnvloedt is, voor mij tenminste, volledig onvoorstelbaar.