Ben ik (jij) behouden?

[Annet76]

Hm, dat snap ik dan denk ik inderdaad niet. Zou je kunnen toelichten / uitwerken hoe de wedergeboorte zelf (en dus niet het feit dat dit per persoon verschilt) onnodig druk bij mensen oplegt?

Ja, omdat juist dáár altijd maar de nadruk op wordt gelegd.
"Als je niet wedergeboren bent dan...."

[Marnix]

Maar... hij doet de Bijbel dat? Die heeft het ook over wedergeboorte maar niet op deze manier. Wel koppelt de Bijbel consequenties aan het wel of niet geloven. En zegt: Wie gelooft is door de Geest opnieuw geboren. Wedergeboorte is dan gekoppeld aan geloof waar wij het soms gaan loskoppelen. Ik geloof wel maar ik weet niet of ik wedergeboren ben. Dan zorgt dat voor onnodige druk. Als we die twee niet scheiden kan het druk leggen bij ongelovigen om zich te bekeren, wat me niet onnodig lijkt... en dan geeft het juist zekerheid aan gelovigen die zich afhankelijk weten van het offer van Jezus Christus zo door Hem wedergeboren zijn.

[Annet76]

Maar... hij doet de Bijbel dat? Die heeft het ook over wedergeboorte maar niet op deze manier. Wel koppelt de Bijbel consequenties aan het wel of niet geloven. En zegt: Wie gelooft is door de Geest opnieuw geboren. Wedergeboorte is dan gekoppeld aan geloof waar wij het soms gaan loskoppelen. Ik geloof wel maar ik weet niet of ik wedergeboren ben. Dan zorgt dat voor onnodige druk. Als we die twee niet scheiden kan het druk leggen bij ongelovigen om zich te bekeren, wat me niet onnodig lijkt... en dan geeft het juist zekerheid aan gelovigen die zich afhankelijk weten van het offer van Jezus Christus zo door Hem wedergeboren zijn.

@ Marnix,

Zeg je daarmee nu eigenlijk dat geloven 'alleen' al goed genoeg is?
Wanneer weet je nu of het goed (genoeg) is of niet?

Ik vraag me af of het te maken heeft met het (los) koppelen van het geloof, want in dat geval is alle druk over de wedergeboorte ook volstrekt onnodig toch?
hmm of klinkt dit nu erg wazig wat ik zeg..

[Marnix]

Het gaat inderdaad om geloof. Door de loskoppeling van geloof en wedergeboorte krijg je dat mensen naast het geloof nog op iets extra's wachten wat ze dan wedergeboorte noemen. Ik vind dat echter nergens terug in de Bijbel. Tegen iemand die niet gelooft zegt Jezus dat hij opnieuw geboren moet worden. De gelovigen worden aangesproken als "wedergeborenen". We lezen nergens dat mensen tot geloof komen en de apostelen zeggen: je gelooft nu maar dat is nog niet genoeg, nu moet je nog wedergeboren worden. De wedergeboorte zelf zorgt dan niet voor extra druk, wel de menselijke manier van daarmee omgaan, een verkeerde voorstelling van de wedergeboorte waarbij je als gelovige moet gaan wachten tot er iets extra's gebeurt. Dat zorgt dan voor onzekerheid. Want hoe weet je of je wedergeboren bent als geloof daar niet de maatstaf voor is?

In het bekende hoofdstuk over de wedergeboorte, Johannes 3, geeft Jezus aan dat geloof de maatstaf is:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

[bruggenbouwer]

Bij deze discussie moet ik trouwens denken aan het verhaal van Nicodemus. Die heeft ook zo zijn vragen over wedergeboorte enzo, probeert alles te begrijpen en kijkt vooral naar zichzelf. En eigenlijk geeft Jezus daarop het antwoord met het verhaal over de verhoogde slang in de woestijn. Juist bij dat verhaal moesten de mensen niet op hun eigen wonden zien, maar juist kijken, geloven en vertrouwen. Zo moest ook Nicodemus niet kijken naar zn eigen verwondingen, bezig zijn met zn eigen gepieker, maar kijken naar de verhoogde Mensenzoon. En ik vermoed zo dat hij dat ook gedaan heeft.

(ik zie nu dat ik n beetje dubbelop gepost hebt met Marnix die hetzelfde aanhaalt, onder het motto: kan niet vaak genoeg gezegd worden )

[Annet76]

Het gaat inderdaad om geloof. Door de loskoppeling van geloof en wedergeboorte krijg je dat mensen naast het geloof nog op iets extra's wachten wat ze dan wedergeboorte noemen. Ik vind dat echter nergens terug in de Bijbel. Tegen iemand die niet gelooft zegt Jezus dat hij opnieuw geboren moet worden. De gelovigen worden aangesproken als "wedergeborenen". We lezen nergens dat mensen tot geloof komen en de apostelen zeggen: je gelooft nu maar dat is nog niet genoeg, nu moet je nog wedergeboren worden. De wedergeboorte zelf zorgt dan niet voor extra druk, wel de menselijke manier van daarmee omgaan, een verkeerde voorstelling van de wedergeboorte waarbij je als gelovige moet gaan wachten tot er iets extra's gebeurt. Dat zorgt dan voor onzekerheid. Want hoe weet je of je wedergeboren bent als geloof daar niet de maatstaf voor is?

In het bekende hoofdstuk over de wedergeboorte, Johannes 3, geeft Jezus aan dat geloof de maatstaf is:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

Ja, dat is helder.

[kwebbel]

Wat heeft gebedsgenezing precies met geloofszekerheid te maken als ik vragen mag?
Behalve dat het ook over God gaat, zie ik het als een heel ander onderwerp.

Niets maar als ik er op tegen ben wil ik ook antwoord geven waarom ik er dan ook op tegen ben. Ik kan niet met een antwoord komen van: Nou ja tsja het is nu eenmaal zo. Ik wil dan ook met Bijbelse argumenten komen en dat weet ik niet altijd. Ik ben dan ook niet sterk genoeg om antwoord te geven.

Duidelijk antwoord van Marnix en bruggenbouwer, dan kan ik weer ff vooruit

NOg even over wedergeboren (heeft dan ook meteen aansluiting op mijn openingsvraag van het topic). Sommigen zijn zo duidelijk wedergeboren, zoals m'n collega die het licht heeft gezien en openlijk praat over het geloof terwijl ze vroeger ook van de behoudende kerk komt. Ze is zo zeker over de Bijbel, (hoewel ik niet alles begrijp wat ze zegt en ook niet overal mee eens kan zijn). Worden mensen ook "stil" wedergeboren, zonder dat ze het van de daken schreeuwen?
Ik kan trouwens ook nog niet terugvinden in de Bijbel dat je persé wedergeboren moet worden, wil je behouden zijn. Jezus zegt het ook dan weer niet tegen iedereen. Hij laat wel de schaapjes toe en de kinderen tot Hem. De ongelovigen mogen met hem eten, hij gaat om met de grootste zondaren.

Ik lees wel dit in Johannes:
"Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden."

In Petrus:
"Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop." -> zijn we dus allemaal al wedergeboren.... ??

[Marnix]

Wat heeft gebedsgenezing precies met geloofszekerheid te maken als ik vragen mag?
Behalve dat het ook over God gaat, zie ik het als een heel ander onderwerp.

Niets maar als ik er op tegen ben wil ik ook antwoord geven waarom ik er dan ook op tegen ben. Ik kan niet met een antwoord komen van: Nou ja tsja het is nu eenmaal zo. Ik wil dan ook met Bijbelse argumenten komen en dat weet ik niet altijd. Ik ben dan ook niet sterk genoeg om antwoord te geven.

Duidelijk antwoord van Marnix en bruggenbouwer, dan kan ik weer ff vooruit

NOg even over wedergeboren (heeft dan ook meteen aansluiting op mijn openingsvraag van het topic). Sommigen zijn zo duidelijk wedergeboren, zoals m'n collega die het licht heeft gezien en openlijk praat over het geloof terwijl ze vroeger ook van de behoudende kerk komt. Ze is zo zeker over de Bijbel, (hoewel ik niet alles begrijp wat ze zegt en ook niet overal mee eens kan zijn). Worden mensen ook "stil" wedergeboren, zonder dat ze het van de daken schreeuwen?

Ik lees wel dit in Johannes:
"Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden."

In Petrus:
"Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop." -> zijn we dus allemaal al wedergeboren.... ??

Goede vragen. In de brief van Petrus wordt een gelovige gemeente aangeschreven. Lastig om te zeggen of ze allemaal wedergeboren zijn maar we kunnen we zien dat Petrus de gemeente zo aanspreekt. Daarnaast roept Hij de gemeente ook op standvastig te zijn, hun roeping waar te maken etc. We moeten dus niet te statisch met de wedergeboorte omgaan (als je het bent kan je rustig aan gaan doen ofzo). Maar Petrus stelt het niet als een eis, maar meer als een gevolg: Jullie geloven in Hem en leven voor Hem, dus zijn jullie wedergeboren.

Gelovigen hebben verschillende gaven. De een schreeuwt het van de daken, gaat evangeliseren... de ander is stiller maar staat klaar voor zijn naaste. Gods volk is geen eenheidsworst maar een lichaam met allerlei verschillende leden, met allerlei verschillende functies. De een prominent, de ander op de achtergrond, de een verkondigt, te ander dient. De vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. En dat komt op allerlei manieren tot uiting.

Ik kan trouwens ook nog niet terugvinden in de Bijbel dat je persé wedergeboren moet worden, wil je behouden zijn. Jezus zegt het ook dan weer niet tegen iedereen. Hij laat wel de schaapjes toe en de kinderen tot Hem. De ongelovigen mogen met hem eten, hij gaat om met de grootste zondaren.

Nee, dat vind ik ook nog lastig. Jezus zegt het tegen een ongelovige volwassene. En daarom denken we dat wedergeboorte op latere leeftijd plaatsvindt. Logisch, als een ongelovige tot geloof komt wordt hij een totaal anders mens. Maar als dat voor iedereen zo is, en je kan niet in het koninkrijk komen als je niet wedergeboren bent, hoe kan een kind van gelovige ouders die jong overlijdt, dan gered worden? is de wedergeboorte dan slechts een status, of is het ook een belofte? Is het ook geen totale ommekeer als een kind in zonde ontvangen en geboren wordt maar dan toch al geheiligd wordt en schoongewassen door het bloed van Christus? Ik vind dat wel eens lastig, hoe dat precies zit... gelukkig zegt de Bijbel meer dan alleen "je moet opnieuw geboren worden". Het draait om geloof, niet om een of andere mystieke of bijzondere ervaring. De Bijbel leert dat het geloof de zekerheid is van wat we hopen en het bewijs van wat we niet zien. Laten we het daar dan maar bij houden.

[kwebbel]

Amen brother
wat ik ook wel heel mooi vind is de predikant van de Levende Steen gemeente de manier waarop hij preekt, echt geweldig! Hij legt het heel duidelijk uit. Hij is ook heel bijbelvast, volgens onze eigen predikant.

[vpk]

ik heb niet alles nog nagelezen maar spring er hier even in:

Ik kan trouwens ook nog niet terugvinden in de Bijbel dat je persé wedergeboren moet worden, wil je behouden zijn. Jezus zegt het ook dan weer niet tegen iedereen. Hij laat wel de schaapjes toe en de kinderen tot Hem. De ongelovigen mogen met hem eten, hij gaat om met de grootste zondaren.

3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien. (Johannes 3)
en inderdaad, Hij gaat om met de ongelovigen en de zondaren, opdat juist zij zich zullen bekeren. want, die gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn (o.a. Mattheüs 9)

maar ik herken me er ook in kwebbel, heb ook vaak veel vragen..
ik denk dat we het onszelf vaak moeilijker maken dan het is..

[Marnix]

Klopt. Alleen is die wedergeboorte iets wat je op volwassen leeftijd op een gegeven moment meemaakt? Is het een proces? Wat bedoeld Jezus precies?

Volgens mij ontstaan daar de problemen met het begrip "wedergeboorte" omdat we stellen dat je kan geloven maar dan vervolgens nog eens wedergeboren moet worden, waar de Bijbel wedergeboorte en geloof aan elkaar koppelt en iemand die gelooft wedergeboren is in Christus (de wedergeboorte houdt in dat je ziet op het offer van Christus en zo zelf ook sterft en opstaat men Hem) en dus een ander mens bent dan je van nature was.

[Jo'tje]

Het is ook niet erg om vragen te hebben. Alsof de discipelen dat nooit hadden!
Gisteren lazen wij een mooi stukje wat hierover ging, toen hadden we het nog over refoweb

Joh. 16 vanaf vers 7: Werkelijk, het is goed voor jullie dat ik ga, want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als ik weg ben, zal ik hem jullie zenden. 8 Wanneer hij komt zal hij de wereld duidelijk maken wat zonde, gerechtigheid en oordeel is: 9 zonde – dat ze niet in mij geloven, 10 gerechtigheid – dat ik naar de Vader ga en jullie me niet meer zien, 11 oordeel – dat de heerser over deze wereld is veroordeeld.

Zonde, dat ze niet in mij geloven. Daar staat niet: dat ze niet in mij geloven en wedergeboren zijn.
Geloof in Hem! Dat zegt niet dat er niks meer mis gaat, maar het is wel essentieel!

[TheKeimpe]

Johannes 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Dit geeft wel duidelijk aan dat wedergeboorte een noodzakelijke voorwaarde is om in het Koninkrijk in te gaan.
Anderzijds wordt er nergens opgeroepen om wedergeboren te worden, wel tot geloof en bekering.

Waarom luisteren sommigen niet naar die oproep? Is het niet hun onwil?
Waarom luisteren anderen wel naar die oproep? Is dat geen genade? Is dat niet een briesje of een stormwind van de Geest? Is dat niet wat Christus met de wedergeboorte bedoeld, het feit dat wie eerst niet geloofde, daarna wel gelooft, op wat voor wijze dan ook?

Maar nogmaals: wij hebben niet af te wachten of enz., maar de oproep tot bekering en de nodiging om tot Christus te komen komt tot ons.

[Annet76]

Johannes 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Dit geeft wel duidelijk aan dat wedergeboorte een noodzakelijke voorwaarde is om in het Koninkrijk in te gaan.
Anderzijds wordt er nergens opgeroepen om wedergeboren te worden, wel tot geloof en bekering.

Waarom luisteren sommigen niet naar die oproep? Is het niet hun onwil?
Waarom luisteren anderen wel naar die oproep? Is dat geen genade? Is dat niet een briesje of een stormwind van de Geest? Is dat niet wat Christus met de wedergeboorte bedoeld, het feit dat wie eerst niet geloofde, daarna wel gelooft, op wat voor wijze dan ook?

Maar nogmaals: wij hebben niet af te wachten of enz., maar de oproep tot bekering en de nodiging om tot Christus te komen komt tot ons.

Ja en dat bedoel ik dus...........

[Jo'tje]

Ook daar zie je niet dat het iets ánders is dan geloven. In de rest van Joh. 3 vind ik ook niets wat daar op wijst.