advies gevraagd!

[hettys]

Ik ben overigens wel benieuwd of er mensen zijn die evolutie wel als scheppende kracht zien. Ik vraag me bovendien af hoe je dit combineert met het geloof. (waarom zou je rekenschap aan God afleggen als alles toeval is en hij je schepper niet is)

Je hoeft niet ver te kijken om te zien dat evolutie een scheppende kracht is. Ik sluit niet uit dat God erachter zit...Wij zijn een deel van die Schepping met een verantwoordelijkheid..

[hettys]

En verder...

De bekendste in deze categorie zijn de Cro-Magnon mens en de Neanderthaler. Dit zijn beide echter duidelijk mensen geweest, die nu gedegradeerd worden tot tussenvorm. De eerste keer dat een Neandertaler gevonden werd was in 1856, een anatomist (professor Schaafhausen) concludeerde dat het om een mens ging. Inmiddels zijn er honderden neandertalers gevonden. Neandertalers hebben uitstekende botten bij de wenkbrouwen (zoals de meeste Aboriginals) een laag voorhoofd en een lange smalle schedel en een korte kin. Dit wijkt echter niets af buiten de spanwijdte van mogelijke variaties tussen mensen. Een interessant detail is overigens dat de herseninhoud van Neanderthalers zelfs groter was dan dat van de moderne mens.

Neanderthals waren mensen, ze begroeven hun doden, gebruikten gereedschappen, hadden een complexe sociale structuur, gebruikten taal en speelden op muziekinstrumenten. Alles wat we hebben zijn de botten, en we zien slechts minimale verschillen in de botten, maar dat zien we ook tussen diverse mensenrassen nu: Aboriginals, Aziaten, Afrikanen, Europeanen etc. Bovendien zien de botten van zieke mensen zien er ook anders uit.

In de topic over de evolutietheorie heb ik het laatste nieuws over Neanderthalers gepost.

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=10&t=22277&start=1365


Het is inmiddels al jarenlang bekend, door DNA onderzoek, dat de Neanderthaler geen Homo Sapiens was. Het was gewoon een ander mensensoort met inderdaad culturele kenmerken.
Dat deze misinformatie nog steeds verspreid wordt onder creationisten is daarom zeer misleidend te noemen.

Lees hier iets over de cro-magnonmens. Niks tussenvorm.
Gewoon een prehistorisch mens die hier 40.000 jaar geleden al rondliep.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cro-magnonmens

Creationisten verkiezen misleiding boven waarheid omdat ze zo bang zijn hun geloof te verliezen...

[Willem3210]

Hoe zie je dat voor je? Dat dieren niet doodgingen voor de zondeval? En dan blijkbaar ook niet paarden, want anders heb je in een paar jaar wel een hele hoop cavia's rondlopen. God die dat allemaal micro-managede?

Evolutionisten geloven niet in wonderen en ook niet dat er een zondeval is geweest waarvoor de wereld er heel anders uit heeft gezien. Als je dit niet wil geloven en alles wil verklaren vanuit de huidige wetenschap sla je de plank mis.

Het is een vooringenomen standpunt om te denken dat je alles vanuit de huidige wetenschap kunt verklaren net zo goed als je het geloof als een vooringenomen standpunt kan zien. Geen van beiden is te bewijzen. Het gaat om een geloof.

Veel van de evolutionistische beweringen zijn erg speculatief. Omdat op veel plaatsen echter wordt beweerd dat evolutionisten de waarheid hebben en dit ook zo presenteren begon het bij mij nogal te kriebelen. Zoals de ene persoon kriebels krijgt bij creationistische sites zo krijg ik kriebels bij evolutionistische propaganda die mensen zomaar aannemen. Vandaar de achtergrond van de site. Daarbij geef ik ook toe dat ik geen alternatieve wetenschappelijke verklaring heb, op de site heb ik een poging gedaan maar ik zal dat nog aanpassen.

Je hoeft niet ver te kijken om te zien dat evolutie een scheppende kracht is. Ik sluit niet uit dat God erachter zit...Wij zijn een deel van die Schepping met een verantwoordelijkheid..

Het is maar net wat je definitie is van een scheppende kracht. Ik geloof namelijk niet dat evolutie een scheppende kracht is op de manier van dat er uit niets een hele dierenpopulatie ontstaat. Ik zie God als de scheppende kracht van vele soorten, waarbij evolutie en degeneratie zorgen voor een grotere variatie.

[Mortlach]

Evolutionisten geloven niet in wonderen en ook niet dat er een zondeval is geweest waarvoor de wereld er heel anders uit heeft gezien. Als je dit niet wil geloven en alles wil verklaren vanuit de huidige wetenschap sla je de plank mis.

Dat kan je uiteraard vinden, maar dan kan je pagina een heel stuk korter, namelijk: "Ik ben het niet eens met de wetenschappelijke methode!" eventueel toegelicht met "ik wijs het uniformiteitsbeginsel af". Al neem ik aan dat je wel blij bent met de wetenschappelijke doorbraken die voor ons schoon drinkwater en overvloed aan landbouwgewassen zorgen.

Het is een vooringenomen standpunt om te denken dat je alles vanuit de huidige wetenschap kunt verklaren net zo goed als je het geloof als een vooringenomen standpunt kan zien. Geen van beiden is te bewijzen. Het gaat om een geloof.

Ik heb hier wel eens eerder beschreven hoe het bovennatuurlijke toestaan in je wetenschap de gifbeker is voor al je onderzoek. Er is een bijzonder goede reden dat de wetenschap agnostisch is.

Veel van de evolutionistische beweringen zijn erg speculatief. Omdat op veel plaatsen echter wordt beweerd dat evolutionisten de waarheid hebben en dit ook zo presenteren begon het bij mij nogal te kriebelen.

Wat we helaas nog wel eens vergeten is dat wat wij als leken van wetenschap meekrijgen bij lange na niet lijkt op de wetenschap zoals professionals die beoefenen. Daar zitten een paar lagen persvoorlichters en wetenschapsjournalisten tussen die daar zo hun eigen spin aan geven. Zoals beschreven in deze webcomic.

Zoals de ene persoon kriebels krijgt bij creationistische sites zo krijg ik kriebels bij evolutionistische propaganda die mensen zomaar aannemen. Vandaar de achtergrond van de site. Daarbij geef ik ook toe dat ik geen alternatieve wetenschappelijke verklaring heb, op de site heb ik een poging gedaan maar ik zal dat nog aanpassen.

Het punt is dat jij door lijkt te slaan naar de andere kant, en alles wat creationisten zeggen zonder slag of stoot lijkt aan te nemen. Dan maak je toch dezelfde fout? Je vraagt advies, en dat wil ik je best geven: probeer om te beginnen eens eerlijk de standpunten van de wetenschappers weer te geven en niet slechts de karikaturen die creationisten ervan gemaakt hebben. Doe een beetje onderzoek op neutrale sites als wikipedia of andere sites met bronvermelding, en dan zal je vrij snel zien dat bijvoorbeeld het doodnormaal is dat door mutatie er nieuw DNA bij komt.

Nu we het toch over bronvermelding hebben. Het zou je ook sieren als jij dat ook deed. Dus gewoon even melden in een voetnootje wanneer je iets van een site of van Hobrink hebt geknipt en geplakt, of, God beware je, Kent Hovind.

Het is maar net wat je definitie is van een scheppende kracht. Ik geloof namelijk niet dat evolutie een scheppende kracht is op de manier van dat er uit niets een hele dierenpopulatie ontstaat. Ik zie God als de scheppende kracht van vele soorten, waarbij evolutie en degeneratie zorgen voor een grotere variatie.

Het enige verschil is dus de mate van variatie die evolutie teweeg kan brengen. Ik heb nog nooit een overtuigend argument gehoord waarom die variatie beperkt zou zijn en ik volg deze scene toch ook al zo'n 15 jaar.

[hettys]

Veel van de evolutionistische beweringen zijn erg speculatief. Omdat op veel plaatsen echter wordt beweerd dat evolutionisten de waarheid hebben en dit ook zo presenteren begon het bij mij nogal te kriebelen. Zoals de ene persoon kriebels krijgt bij creationistische sites zo krijg ik kriebels bij evolutionistische propaganda die mensen zomaar aannemen. Vandaar de achtergrond van de site. Daarbij geef ik ook toe dat ik geen alternatieve wetenschappelijke verklaring heb, op de site heb ik een poging gedaan maar ik zal dat nog aanpassen.

Dat lijkt soms doordat de media ergens heel hectisch over schrijft. Vrijwel elk wetenschappelijk artikel is op internet leesbaar. Onzekere factoren worden gewoon benoemd. Je zou je erin moeten verdiepen alvorens één kant te kiezen.

Een alternatieve wetenschappelijke verklaring bestaat niet. je kunt de natuur niet verklaren met genesis zonder bovennatuurlijke krachten aan te spreken. en daarmee is het niet niet meer wetenschappelijk.

In alle creationistische sites staan pertinente leugens.

[Mortlach]

Dat lijkt soms doordat de media ergens heel hectisch over schrijft.

Zie ook de webcomic waar ik een paar berichten eerder naar linkte...

Vrijwel elk wetenschappelijk artikel is op internet leesbaar. Onzekere factoren worden gewoon benoemd. Je zou je erin moeten verdiepen alvorens één kant te kiezen.

Het is natuurlijk een illusie te denken dat wij als geïnteresseerde leken die artikelen ook kunnen bevatten, zeker niet als er ook nog eens een paar pagina's hoogstgespecialiseerde wiskunde bij komt kijken. Dat geeft niks, we doen het wel met de vertalingen voor de gewone mens, zoals aangeleverd door de wetenschapsjournalisten en populair-wetenschappelijke schrijvers. Maar erken dan wel dat er in die vertaalslag een hoop verloren gaat.

Een alternatieve wetenschappelijke verklaring bestaat niet. je kunt de natuur niet verklaren met genesis zonder bovennatuurlijke krachten aan te spreken. en daarmee is het niet niet meer wetenschappelijk.

Wat net het hele punt is... wetenschap heeft een hele goede reden om als grondbeginsel agnostisch te zijn jegens het bovennatuurlijke. Als je het daar al niet mee eens bent, dan kun je nooit van je leven wetenschap (in de moderne zin van het woord) bedrijven.

Er is wel eens gezegd dat de biologie zonder evolutietheorie niets meer is dan postzegels verzamelen. Je kunt kasten vol op naalden gestoken vlinders verzamelen, en planken vol monsters op sterk water zonder enig verband tussen die specimens aan te kunnen tonen. Je kunt ineens niet meer verklaren waarom zoogdieren wel eens de hik krijgen. Het enige wat je nog kunt doen is de rijkheid van de natuur verzamelen en dan "oeh" en "ah" en "wat schitterend toch" zeggen, zonder dat je de simpelste dingen nog kunt verklaren.

In alle creationistische sites staan pertinente leugens.

Die men ook prompt allemaal van elkaar overneemt, waarvan de site hier in kwestie ook weer een voorbeeld is.

Het mooiste vind ik nog de logische fouten die je soms tegenkomt in crea-literatuur (-lectuur eigenlijk). Hobrink heeft in zijn boek een klassiek voorbeeld, pagina 232. Hij heeft het over de instroom van allerlei stoffen door rivieren in zee. (ook op de site wordt er naar verwezen). Als je naar zout kijkt, is de aarde maximaal 260 miljoen jaar oud, kijk je naar nikkel 18.000 jaar, en zo zijn er een aantal stoffen. Kijk je naar de aluminium-instroom, dan is de aarde maximaal 100 jaar oud. Maar dat geeft niks, want gemiddeld komt meneer Hobrink op 9000 jaar uit, dus dan is het goed. Hij vertelt uiteraard niet hoe hij aan dat gemiddelde komt. Je kan mij niet vertellen dat ik de enige ben die wat moeite heeft met deze redenering.

[hettys]

Het is natuurlijk een illusie te denken dat wij als geïnteresseerde leken die artikelen ook kunnen bevatten, zeker niet als er ook nog eens een paar pagina's hoogstgespecialiseerde wiskunde bij komt kijken. Dat geeft niks, we doen het wel met de vertalingen voor de gewone mens, zoals aangeleverd door de wetenschapsjournalisten en populair-wetenschappelijke schrijvers. Maar erken dan wel dat er in die vertaalslag een hoop verloren gaat.

Nou. Ik probeer het altijd met een combi. Google vertaalt erg slecht. maar aangevuld met het engels en een woordenboek denk ik zelf wel ten minste de essentie te vatten. soms ook niet.

Wat net het hele punt is... wetenschap heeft een hele goede reden om als grondbeginsel agnostisch te zijn jegens het bovennatuurlijke. Als je het daar al niet mee eens bent, dan kun je nooit van je leven wetenschap (in de moderne zin van het woord) bedrijven.

DAAROM bestaan er vrijwel geen creationistische wetenschappers.

Er is wel eens gezegd dat de biologie zonder evolutietheorie niets meer is dan postzegels verzamelen. Je kunt kasten vol op naalden gestoken vlinders verzamelen, en planken vol monsters op sterk water zonder enig verband tussen die specimens aan te kunnen tonen. Je kunt ineens niet meer verklaren waarom zoogdieren wel eens de hik krijgen. Het enige wat je nog kunt doen is de rijkheid van de natuur verzamelen en dan "oeh" en "ah" en "wat schitterend toch" zeggen, zonder dat je de simpelste dingen nog kunt verklaren.

Wat mooi geschaaaapen!! Er zijn blijkbaar veel mensen zonder behoefte aan een natuurlijke verklaring. Het bovennatuurlijke speelt dan zo'n grote rol dat er niet meer wordt nagedacht over de natuur zelf. Creationisten reageren liever niet op de wrede kanten van de natuur.
je krijgt dan iets van; parasieten? Gifpadden??? Tja, de zondeval..... heeft God dan ineens parasieten en gifklieren geschapen???

Weet niet..geen zin om over na te denken...

[Mortlach]

Het is natuurlijk een illusie te denken dat wij als geïnteresseerde leken die artikelen ook kunnen bevatten, zeker niet als er ook nog eens een paar pagina's hoogstgespecialiseerde wiskunde bij komt kijken. Dat geeft niks, we doen het wel met de vertalingen voor de gewone mens, zoals aangeleverd door de wetenschapsjournalisten en populair-wetenschappelijke schrijvers. Maar erken dan wel dat er in die vertaalslag een hoop verloren gaat.

Nou. Ik probeer het altijd met een combi. Google vertaalt erg slecht. maar aangevuld met het engels en een woordenboek denk ik zelf wel ten minste de essentie te vatten. soms ook niet.

Tja, soms zie ik artikelen langskomen waar ik de titel niet eens van begrijp, en dat ligt bepaald niet aan een gebrek aan Engels niveau. Wetenschap is -niet verrassend- nogal specialistisch. Rekenmodellen om het gedrag van een superzware ster door te rekenen wanneer deze een nova of supernova doormaakt, zijn nogal ondoorgrondelijk als je daar de opleiding niet voor hebt.

Wat mooi geschaaaapen!! Er zijn blijkbaar veel mensen zonder behoefte aan een natuurlijke verklaring. Het bovennatuurlijke speelt dan zo'n grote rol dat er niet meer wordt nagedacht over de natuur zelf. Creationisten reageren liever niet op de wrede kanten van de natuur.
je krijgt dan iets van; parasieten? Gifpadden??? Tja, de zondeval..... heeft God dan ineens parasieten en gifklieren geschapen???

Weet niet..geen zin om over na te denken...

Ik zei al eerder. Creationisten verwijten wetenschappers wel eens dat ze zo veel in toeval geloven. Maar als je gaat kijken naar welke oneindige hoeveelheid toeval creationisten moeten geloven, dan zie je pas wat voor een onterecht verwijt dat is. Je krijgt óf een verklaring die op tegengestelde feiten van toepassing kan zijn (God), óf je krijgt geen verklaring, en dan blijft toeval dus over. Waarom bestaat het DNA van AL het leven op aarde uit dezelfde 4 basen? Eén ontwerper, God. Maar dat antwoord zou je ook krijgen als de helft van het leven DNA van 4 basen, en de andere helft 5 basen zou hebben. "God" is een antwoord zonder enige verklarende kracht.

[hettys]

Het is natuurlijk een illusie te denken dat wij als geïnteresseerde leken die artikelen ook kunnen bevatten, zeker niet als er ook nog eens een paar pagina's hoogstgespecialiseerde wiskunde bij komt kijken. Dat geeft niks, we doen het wel met de vertalingen voor de gewone mens, zoals aangeleverd door de wetenschapsjournalisten en populair-wetenschappelijke schrijvers. Maar erken dan wel dat er in die vertaalslag een hoop verloren gaat.

Nou. Ik probeer het altijd met een combi. Google vertaalt erg slecht. maar aangevuld met het engels en een woordenboek denk ik zelf wel ten minste de essentie te vatten. soms ook niet.

Tja, soms zie ik artikelen langskomen waar ik de titel niet eens van begrijp, en dat ligt bepaald niet aan een gebrek aan Engels niveau. Wetenschap is -niet verrassend- nogal specialistisch. Rekenmodellen om het gedrag van een superzware ster door te rekenen wanneer deze een nova of supernova doormaakt, zijn nogal ondoorgrondelijk als je daar de opleiding niet voor hebt.

Daar begin ik niet eens aan. Maar het gaat me te ver om hun berekeningen af te wijzen omdat ik ze toevallig niet kan begrijpen.

Wat mooi geschaaaapen!! Er zijn blijkbaar veel mensen zonder behoefte aan een natuurlijke verklaring. Het bovennatuurlijke speelt dan zo'n grote rol dat er niet meer wordt nagedacht over de natuur zelf. Creationisten reageren liever niet op de wrede kanten van de natuur.
je krijgt dan iets van; parasieten? Gifpadden??? Tja, de zondeval..... heeft God dan ineens parasieten en gifklieren geschapen???

Weet niet..geen zin om over na te denken...

Ik zei al eerder. Creationisten verwijten wetenschappers wel eens dat ze zo veel in toeval geloven. Maar als je gaat kijken naar welke oneindige hoeveelheid toeval creationisten moeten geloven, dan zie je pas wat voor een onterecht verwijt dat is. Je krijgt óf een verklaring die op tegengestelde feiten van toepassing kan zijn (God), óf je krijgt geen verklaring, en dan blijft toeval dus over. Waarom bestaat het DNA van AL het leven op aarde uit dezelfde 4 basen? Eén ontwerper, God. Maar dat antwoord zou je ook krijgen als de helft van het leven DNA van 4 basen, en de andere helft 5 basen zou hebben. "God" is een antwoord zonder enige verklarende kracht.

Dat vindt ik wel een bedankje waard. Ik krijg op forums zó vaak juist dat verwijt... Wat leren we weer veel... Ik ga je reactie natuurlijk wel jatten he.

[Willem3210]

De wetenschapelijke methode kan geen uitspraken doen over zaken als het bestaan van God en wat er gebeurde voordat het heelal er was etc. In veel evolutionistische propaganda gaat men hier echter aan voorbij. Was men hierin inderdaad maar agnostisch!! Dat zou een mooi doel zijn voor de website om dat duidelijk te maken.

Het enige verschil is dus de mate van variatie die evolutie teweeg kan brengen. Ik heb nog nooit een overtuigend argument gehoord waarom die variatie beperkt zou zijn en ik volg deze scene toch ook al zo'n 15 jaar.

Je kunt het je ook andersom afvragen. Geef mij maar eens een argument voor scheppende evolutie, terwijl de miljarden tussenvormen ontbreken, er een cambrische explosie is geweest en er juist een mechanisme in het DNA zit om mutaties tegen te gaan in plaats van een mechanisme dat mutaties wil bevorderen.

[Mortlach]

De wetenschapelijke methode kan geen uitspraken doen over zaken als het bestaan van God en wat er gebeurde voordat het heelal er was etc. In veel evolutionistische propaganda gaat men hier echter aan voorbij. Was men hierin inderdaad maar agnostisch!! Dat zou een mooi doel zijn voor de website om dat duidelijk te maken.

Hoe bedoel je? Waar zie jij in het begrip van evolutie uitspraken gedaan worden over het al dan niet bestaan van God? Ik zie alleen een systeem waarin God als verklaring voor de verscheidenheid van leven zoals we dat waarnemen niet noodzakelijk is.

Je kunt het je ook andersom afvragen. Geef mij maar eens een argument voor scheppende evolutie, terwijl de miljarden tussenvormen ontbreken, er een cambrische explosie is geweest en er juist een mechanisme in het DNA zit om mutaties tegen te gaan in plaats van een mechanisme dat mutaties wil bevorderen.

Je zult ongetwijfeld het voorbeeld kennen van bacteriën die van nylon leven. Aangezien nylon pas enkele decennia bestaat, lijkt me dat bacteriën die die door de mens ontwikkelde kunststof kunnen afbreken voor energie behoorlijk overtuigend. Het is in ieder geval lastig vol te houden dat een Schepper die bacteriën "alvast" de mogelijkheid mee te geven een stof te verteren die pas 10.000 jaar later zou worden uitgevonden.

Die tussenvormen ontbreken helemaal niet. Creationisten weigeren tussenvormen te erkennen. Dat is wel wat anders.

Die Cambrische "explosie" was een tijdsperiode van 150 MILJOEN jaar. Geologisch gezien een oogwenk, maar dat is zoals je ziet behoorlijk relatief.

Wat je precies wil met het mutatie-beperkend mechanisme is me niet helemaal duidelijk. Waarom zou dat een argument voor of tegen evolutie zijn? Als erfelijk materiaal maar in het wilde weg zou muteren, zou er weinig van overblijven. Aan de andere kant is een totaal gebrek aan mutatie ook weer niet wenselijk, want dan zou aanpassing onmogelijk zijn.


Verder hoop ik dat je wel wat doet met de adviezen die ondertussen gegeven zijn. Vooral dat van die voetnootjes zou je pagina direct naar een hoger niveau tillen.

[Mortlach]

Als je trouwens wat wilt lezen over de Cambrische explosie en het onderzoek naar de Burgess Shale, dan is Wonderful Life: The Burgess Shale and the Nature of History van wijlen paleontoloog Stephen Jay Gould een aardig boek om eens naar uit te kijken. Een aanrader zelfs en bijzonder goed leesbaar.

Gezien je nogal verrassend boude stellingen over de Cambrische explosie zou het niet eens verkeerd zijn als je je er eens in verdiepte. Op je site staat dit: De Cambrische explosie is het bewijs dat er geen evolutie heeft plaatsgevonden maar dat alle diersoorten in één keer zijn ontstaan.

Aha... alle diersoorten in één keer ontstaan tijdens de Cambrische explosie... jaja... Je hebt misschien niet helemaal een goed beeld van welke dieren en soorten er gevonden zijn in de Burgess Shale expeditie. Maar er zaten in ieder geval geen zoogdieren, vogels, reptielen, amfibiën of vissen tussen. Die zijn allemaal van een heel stuk later.

Als ik jou was, zou ik echt eens uitkijken naar dat boek van Gould. Erg leerzaam.

[Mortlach]

Van je site: Zonder ooglens, oogspieren, of de bloedtoevoer naar een oog functioneert deze niet.

Zonder lens functioneert een oog niet? Hoe kom je daar nou bij? Je beeld zal alleen wat wazig zijn, maar het is nog steeds beter dan helemaal niks zien. Vraag het maar aan een willekeurige staar-patiënt.

Zonder oogspieren werkt een oog niet? Ook al zo'n vreemde. Uilen bijvoorbeeld, hebben geen oogspieren, en toch zien die beesten prima. Ze draaien gewoon hun nek wat verder als ze om zich heen willen kijken.

Bloedtoevoer is ook al vreemd. Zat dieren zonder bloedsomloopsysteem die toch gewoon werkende ogen hebben. Insecten en slakken en dergelijke.

[Kris]

Ik heb respect voor de manier waarop Mortlach tóch weer in discussie gaat met creationisten. Ik heb er na al die jaren geen trek meer in.

[schelpje3]

@Mortlach: mensen vergelijken met uilen ?
Je hebt wijze mensen (de uil) maar ook UILSkuikens.
Uilen kunnen in het donker zien, wij een beetje.
Uilen kunnen hun nek heel ver draaien, wij niet, dus wij hebben oogspieren nodig lijkt mij.
Wie had er een hoog cijfer voor bio ?