Naar een totalitair-seculiere staat?

[elbert]

De hoge raad motiveert haar oordeel op het standpunt dat het passieve kiesrecht (en dus de democratie) voor vrouwen beschermd dient te worden. Dan is het wel een beetje vreemd om de oudste democratische partij van ons land aan te pakken.
Maar dat is natuurlijk niet het belangrijkste: de vraag is of de hoge raad (en in het verlengde hiervan de wetgever) zichzelf hier niet in een onmogelijke spagaat manoeuvreert. Want om "de democratie te redden", vindt de hoge raad dat de staat in dient te grijpen in de interne aangelegenheden van een politieke partij in het Nederlandse democratische bestel. Concreet: de keuzemogelijkheden van de leden van die partij om mensen op de kandidatenlijst te zetten die ze willen. Daarmee kent de staat zich wel heel vergaande bevoegdheden toe, té vergaand naar mijn mening.
Voor de goede orde: ik ben het met het vrouwenstandpunt van de SGP oneens, maar met deze overheidsbemoeienis net zozeer.

[Faramir]

Maar waarschijnlijk gaat dit de SGP wel een derde zetel opleveren. Van wat ik lees gaan toch redelijk wat mensen een proteststem op de SGP uitbrengen.

[studentjehhs]

Naar de letter van de wet zal de Hoge Raad hierin waarschijnlijk wel gelijk hebben. Toch zou ik graag zien dat de overheid hier enigzins ontspannen mee omgaat. Een soort gedoogbeleid zeg maar. Het gaat om een niet al te grote groep mensen. Christelijke vrouwen hebben voldoende 'uitvluchtmogelijkheden (bijv. CDA en CU). Ik zie niet in waarom de overheid hier een halszaak van zou maken.

[Mortlach]

De hoge raad motiveert haar oordeel op het standpunt dat het passieve kiesrecht (en dus de democratie) voor vrouwen beschermd dient te worden. Dan is het wel een beetje vreemd om de oudste democratische partij van ons land aan te pakken.
Maar dat is natuurlijk niet het belangrijkste: de vraag is of de hoge raad (en in het verlengde hiervan de wetgever) zichzelf hier niet in een onmogelijke spagaat manoeuvreert. Want om "de democratie te redden", vindt de hoge raad dat de staat in dient te grijpen in de interne aangelegenheden van een politieke partij in het Nederlandse democratische bestel.

Je kunt je op basis van de uitspraak natuurlijk ook afvragen hoe democratisch de SGP nou echt is.

Concreet: de keuzemogelijkheden van de leden van die partij om mensen op de kandidatenlijst te zetten die ze willen. Daarmee kent de staat zich wel heel vergaande bevoegdheden toe, té vergaand naar mijn mening.

Ik ben niet echt bekend met de statuten van de SGP, maar is het echt zo dat als de leden zouden beslissen dat er wél een vrouw op de kieslijst moet komen te staan (op een verkiesbare plaats, dus 1 of 2 op de lijst), dat dat zomaar zou kunnen zonder statutenwijziging?

Voor de goede orde: ik ben het met het vrouwenstandpunt van de SGP oneens, maar met deze overheidsbemoeienis net zozeer.

Idem, maar kies dan toch voor de minste van twee kwaden.

[Mortlach]

Naar de letter van de wet zal de Hoge Raad hierin waarschijnlijk wel gelijk hebben. Toch zou ik graag zien dat de overheid hier enigzins ontspannen mee omgaat. Een soort gedoogbeleid zeg maar. Het gaat om een niet al te grote groep mensen. Christelijke vrouwen hebben voldoende 'uitvluchtmogelijkheden (bijv. CDA en CU). Ik zie niet in waarom de overheid hier een halszaak van zou maken.

Wat ik er tot nu toe van gelezen heb, is het net het gedoogbeleid wat tot op heden gevoerd werd onderwerp van de uitspraak.

Ik blijf het een hele vreemde redenatie vinden: "christenvrouwen kunnen toch bij het CDA of CU gaan." Dat is toch exact hetzelfde als zeggen "De statuten van de SP sluiten uit dat negers op de kieslijst komen, maar dat geeft toch niks, want negers hebben genoeg uitvluchtmogelijkheden bij Groen Links of D66". Dat is toch een argument dat helemaal NIEMAND zou accepteren? Waarom dan wel als het om vrouwen gaat? Wordt er nu gediscrimineerd naar het soort discriminatie?

[Mortlach]

Wie discrimineert hier nu: Een partij die bepaalde standpunten heeft ten opzichte van de vrouw die door de vrouwen uit de achterban volledig worden gesteunt, die niet dwingend worden opgelegd aan anderen en waar geen gevolgen uit voorvloeien voor anderen. Of is het de Hoge Raad die discrimineert, zij stelt namelijk dat het inzicht de meerderheid van de mensen in Nederland de juiste mening heeft ten opzichte van vrouwen en dat andere meningen dus minderwaardig zijn, daarnaast went zij zichzelf een opvoedende taak toe door tegen de SGP vrouwen te zeggen dat deze vrouwen het niet bij het rechte eind hebben als het over hun eigen positie gaat.

Dan begin je je toch af te vragen: Ben ik nu zo slim, of zijn zij nu zo dom

De Hoge Raad zegt alleen dat de Nederlandse staat zich te houden heeft aan het VN-Vrouwenverdrag, wat ze zelf destijds gesloten heeft. De Hoge Raad baseert zich niet op wat de meerderheid van de mensen vindt.

[ErikV]

Vanuit de insteek dat het discriminatie is zouden ze inderdaad gelijk hebben, maar mijn stelling is dat het geen discriminatie is en dat het verdrag dus niet van toepassing is, je redenatie gaat mijns inziens dus niet op.

[Mortlach]

Welke SGP-vrouw voelt zich zielig en gediscrimineerd? Ik ken ze niet, anders hoor ik het graag.
Er wordt ons, SGP-vrouwen, aangepraat dat we ons zielig en achtergesteld moeten vinden.
De uitspraak vind ik erg teleurstellend.
Wie heeft er last van dat de SGP vrouwen niet op de kieslijst hebben staan?

Ik heb er last van als ik onder een overheid leef die discriminatie in welke vorm dan ook gedoogd en zelfs subsidieert.

En waarom zou het discriminatie zijn?

Ah, er wordt geen onderscheid gemaakt op basis van sekse? Vrouwen kúnnen zich wel gewoon verkiesbaar stellen maar kiezen ervoor om dat niet te doen? Als dat zo is, dan heb ik niks gezegd.

Als dit discriminatie gevonden moet worden, moeten dan niet hoofddoekjes bij moslimvrouwen verboden worden worden? Dat raakt de burger meer dan een man ipv een vrouw op de kieslijst bij de SGP.

Moslima's die gedwongen worden een hoofddoek te dragen verdienen alle hulp, maar het overgrote deel kiest er zelf voor, dus wat is je punt?

Als de staat onder dwang wil bepalen hoe een christen zich moet gedragen, dan hou ik mn hart vast voor de toekomst.
Wat de Bijbel in Openbaring aanhaalt over hoe het vlak voor de wederkomst de christenen zal vergaan komt steeds dichterbij...

Poepoe, nou, wat een drama. De staat wil helemaal niet onder dwang bepalen hoe een christen zich moet gedragen. Het lijkt me bijzonder sterk dat er (ooit) een vrouw op de SGP-kieslijst komt te staan, simpelweg omdat SGP-vrouwen zich niet zullen aanmelden. En daar kan de overheid niks tegen doen. Het gaat erom dat een vrouw wel op de SGP-lijst MAG staan als ze dat zou willen.

[Mortlach]

Vanuit de insteek dat het discriminatie is zouden ze inderdaad gelijk hebben, maar mijn stelling is dat het geen discriminatie is en dat het verdrag dus niet van toepassing is, je redenatie gaat mijns inziens dus niet op.

HOE is het in vredesnaam geen discriminatie als een partijbestuur zegt: beste Mevrouw De Boer, u bent een uiterst geschikte kandidaat van een onkreukbaar karakter, enorm charisma, wijsheid en politiek inzicht en ervaring. U bent IDEAAL om de standpunten van onze partij uit te dragen in de komende periode. Helaas bent u een vrouw en daarom wordt u afgewezen.

Vertel me nou eens: hoe is dat GEEN discriminatie?

[ErikV]

jij kiest dus voor symboolwetgeving?

Daarnaast ben ik niet met je eens dat het discriminatie is. Een vrouw kan zich verkiesbaar stellen, aan deze eis voldoet de staat, dat zij zich niet voor alle partijen verkiesbaar kan stellen is geen discriminatie. De SGP zal geen enkel bezwaar maken als het Clara Wichmanfonds een politieke partij met alleen vrouwen wil opstarten, het vreemde is dat dit dan ook geen discriminatie zou zijn, maar ondersteuning voor de opbouw van de rechten van de vrouw. Al met al blijft de conclusie, niemand heeft er last van, in de achterban wil niemand anders dus wat is het probleem.

[ErikV]

Vanuit de insteek dat het discriminatie is zouden ze inderdaad gelijk hebben, maar mijn stelling is dat het geen discriminatie is en dat het verdrag dus niet van toepassing is, je redenatie gaat mijns inziens dus niet op.

HOE is het in vredesnaam geen discriminatie als een partijbestuur zegt: beste Mevrouw De Boer, u bent een uiterst geschikte kandidaat van een onkreukbaar karakter, enorm charisma, wijsheid en politiek inzicht en ervaring. U bent IDEAAL om de standpunten van onze partij uit te dragen in de komende periode. Helaas bent u een vrouw en daarom wordt u afgewezen.

Vertel me nou eens: hoe is dat GEEN discriminatie?

Bedenk wel dit is een proces tegen de staat en niet tegen de sgp!

[Mortlach]

jij kiest dus voor symboolwetgeving?

Nee, ik hoop dat deze uitspraak eindelijk ook eens echte gevolgen heeft.

Daarnaast ben ik niet met je eens dat het discriminatie is.

Ah, dus een vrouw die zich verkiesbaar wil laten stellen voor de SGP wordt niet op basis van haar sekse afgewezen?

Een vrouw kan zich verkiesbaar stellen, aan deze eis voldoet de staat, dat zij zich niet voor alle partijen verkiesbaar kan stellen is geen discriminatie. De SGP zal geen enkel bezwaar maken als het Clara Wichmanfonds een politieke partij met alleen vrouwen wil opstarten, het vreemde is dat dit dan ook geen discriminatie zou zijn, maar ondersteuning voor de opbouw van de rechten van de vrouw.

Dat is ge***; een partij waar volgens de statuten enkel vrouwen zich verkiesbaar kunnen laten stellen is net zo fout. Als het niet om vrouwen ging, maar om negers, zou het land te klein zijn.

Al met al blijft de conclusie, niemand heeft er last van, in de achterban wil niemand anders dus wat is het probleem.

Jawel, ik heb er last van als ik weet dat ik door een overheid geregeerd wordt die discriminatie subsidieert. Gewetensnood, daar zouden orthodoxe christenen toch wel sympathie voor moeten kunnen opbrengen.

Als niemand in de achterban het anders wil, dan is het dus een dode letter in de statuten van de SGP die ze moeiteloos kunnen schrappen zonder dat er iets aan de feitelijke situatie verandert. Iedereen blij.

[ErikV]

Volgens mij spreek je jezelf tegen:

Je hoopt dat het gevolgen heeft, maar tegelijk geloof je dat een wijziging van de statuten slechts een dode letter, ofwel dit noem ik symboolwetgeving.

Wat ik stel is dat er vanuit de staat geen discriminatie is, vrouwen kunnen zich verkiesbaar stellen dat is het feit, niet bij de SGP dat is waar, maar daar discrimineert de staat in ieder geval niet en dat was de conclusie van de uitspraak.

En of het gel*l is dat vraag ik me af, vanuit dezelfde staat hebben wij namelijk de volgende principes:
- vrouwen en mensen met een buitenlandse komaf hebben de voorkeur bij sollicitatie bij politie en leger
- bij de ambtenaren moet een percentage vrouwen in dienst zijn.
En hier hoor je niemand over, dit lijken mij juist vormen van discriminatie en dan ook nog aangestuurd vanuit de staat, het blijft voor mij dan ook een onbegrijpelijke uitspraak.

Voor alle duidelijkheid wil ik wel stellen dat ik niet achter het standpunt sta, dus ik sta hier niet voor eigen parochie te preken.

[Mortlach]

@Mortlach:
Het is zeer de vraag of hier sprake is van discriminatie door de SGP. Ik denk van niet. Ze komen immers niet tot dit standpunt vanuit een afkeer van vrouwen, maar vanuit hun oprechte visie op de Bijbel.

Dus als ik op basis van een voor mij oprechte visie op de Bijbel tot het standpunt kom, dat mensen uit Afrika niet op de kieslijst van mijn partij kunnen staan, maar enkel mensen met blond haar en blauwe ogen is dat ook geen discriminatie?

Waar slaat bijvoorbeeld die hypotheekrenteaftrek op? Dat zal wel bedoeld zijn om de financiële drempel tot een koophuis te verlagen. Maar die drempelverlaging wordt vervolgens weer 'gecompenseerd' door hogere prijzen. Zo is het goedbedoelde effect weg, maar de overheid kan mooi wel blijven dokken aan huizenbezitters.

Off-topic, maar maak er maar een nieuw onderwerp voor en dan praten we daar verder.

[Mortlach]

Volgens mij spreek je jezelf tegen:

Je hoopt dat het gevolgen heeft, maar tegelijk geloof je dat een wijziging van de statuten slechts een dode letter, ofwel dit noem ik symboolwetgeving.

Ik noem het opruiming van symboolwetgeving, bij de SGP welteverstaan.

Wat ik stel is dat er vanuit de staat geen discriminatie is, vrouwen kunnen zich verkiesbaar stellen dat is het feit, niet bij de SGP dat is waar, maar daar discrimineert de staat in ieder geval niet en dat was de conclusie van de uitspraak.

Dat je zelf niet ziet hoe verschrikkelijke krom dit is. Negers kunnen zich verkiesbaar stellen, maar niet bij mijn partij, maar ik discrimineer niet, want ze kunnen toch bij andere partijen terecht...

En of het gel*l is dat vraag ik me af, vanuit dezelfde staat hebben wij namelijk de volgende principes:
- vrouwen en mensen met een buitenlandse komaf hebben de voorkeur bij sollicitatie bij politie en leger
- bij de ambtenaren moet een percentage vrouwen in dienst zijn.
En hier hoor je niemand over, dit lijken mij juist vormen van discriminatie en dan ook nog aangestuurd vanuit de staat, het blijft voor mij dan ook een onbegrijpelijke uitspraak.

Overblijfselen van een man-gerichte maatschappij waar we al millenia mee hebben moeten leven. Dat ruim je niet 1-2-3 op, maar ik geef je wel gelijk dat ook dit soort positieve discriminatie streng getoetst en gecontroleerd moet worden. Idealiter was het niet nodig hiertoe te vervallen, maar we leven nu eenmaal niet in een utopie. Hoe we de mond ook vol hebben van gelijke kansen, het is blijkbaar nog steeds zo dat je als vrouw of minderheid minder kans hebt dan als man (en bij de SGP is je kans als vrouw gewoon 0).