wat doet dit met je?

[Mortlach]

Hm, het is wat makkelijk om alle visies die op een jonge aarde wijzen als nonsens af te doen. Genoeg wetenschappers die denken dat dat goed te onderbouwen is.

Niet alle, maar wel de zichzelf tegensprekende Hydroplaat-idee. Lees anders ook even je eigen wiki-link daarover, onder het kopje "problemen".

Maar goed, het spanningsveld tussen wetenschap en geloof is in ieder geval goed duidelijk. En beperkt de wetenschappelijke visie. Als je nergens rekening mee houdt kom je inderdaad op cijfers van miljoenen jaren. Maar als God nog niet zo lang geleden te aarde schiep ga je te ver terugrekenen. Dat is het mankement... men zegt onafhankelijk van religie te willen werken, maar hangt ondertussen zelf wel een visie aan, namelijk die dat er geen God is en alles vanaf het begin is geëvolueerd.

Ja, als je het bovennatuurlijke uitsluit, hou je het natuurlijke over. Hoewel ik zeker wel inzie dat het een beperking is als je ervan uitgaat dat er wél iets bovennatuurlijks is, zie ik ook dat de problemen alleen maar groter worden als je het gaat toelaten.

En ook het standpunt dat er geen God is is 1 levensvisie... die niet juist hoeft te zijn... net zoals men stelt niet te weten of er een religie waar is en zo ja, welke.

Wetenschap heeft een visie, inderdaad. Uitmaken welke religie "waar" is, is echter niet het werk van wetenschappers. Die bestuderen de natuurlijke wereld, niet de bovennatuurlijke.

[Mortlach]

Het is toch leuk wat je allemaal tegenkomt als je een beetje op wikipedia van linkje naar linkje klikt: Hier een stukje over het al dan niet constant zijn van radioactief verval:

In refutation of young-Earth claims of inconstant decay rates affecting the reliability of radiometric dating, Roger C. Wiens, a physicist specialising in isotope dating states:

There are only three quite technical instances where a half-life changes, and these do not affect the dating methods [under discussion][12]":

1. Only one technical exception occurs under terrestrial conditions, and this is not for an isotope used for dating. ... The artificially-produced isotope, beryllium-7 has been shown to change by up to 1.5%, depending on its chemical environment. ... [H]eavier atoms are even less subject to these minute changes, so the dates of rocks made by electron-capture decays would only be off by at most a few hundredths of a percent.
2. ... Another case is material inside of stars, which is in a plasma state where electrons are not bound to atoms. In the extremely hot stellar environment, a completely different kind of decay can occur. 'Bound-state beta decay' occurs when the nucleus emits an electron into a bound electronic state close to the nucleus. ... All normal matter, such as everything on Earth, the Moon, meteorites, etc. has electrons in normal positions, so these instances never apply to rocks, or anything colder than several hundred thousand degrees. ...
3. The last case also involves very fast-moving matter. It has been demonstrated by atomic clocks in very fast spacecraft. These atomic clocks slow down very slightly (only a second or so per year) as predicted by Einstein's theory of relativity. No rocks in our solar system are going fast enough to make a noticeable change in their dates. ...

– Roger C. Wiens, Radiometric Dating, A Christian Perspective[13]


Dus ja, halfwaardetijden zijn in principe variabel, in de kern van sterren of bij relativistische snelheden. Beide komen en kwamen niet voor op Aarde, zelfs niet onder zondvloed-omstandigheden. O, en een atoom dat niet voor metingen gebruikt wordt is ook niet helemaal stabiel.

[gravo]

Ik ben deze discussie begonnen met de vraag, wat een nieuwe vondst, die enkele eerdere waarnemingen mbt evolutie ondersteunt, met jou als christen cq. refoweb-gebruiker doet. Intussen is wel duidelijk, dat dit met velen veel doet.

Misschien dat het punt, dat ik wil maken, nog wat verder kan worden toegespitst. Aangezien ik zelf geen wetenschapper ben op het gebied van archeologie / biologie laat staan op het gebied van evolutie, moet ik mij als christen een meer algemene vraag stellen:

Wil ik ontdekkingen die wetenschappers doen en die op gespannen voet staan met opvattingen die aan de Bijbel ontleend zijn, wel aanvaarden? Goed voorbeeld blijft de evolutie-theorie.
Want kijk, wanneer je op voorhand elk wetenschappelijk gegeven, dat je eigen wereldbeeld of opvatting niet ondersteunt, al niet zou willen toelaten, horen of accepteren, dan is elke discussie, elk denken over deze zaken onmogelijk en zinloos.

Dit is een wel vrij serieus punt. In feite is de vraag aan een gelovige: wat zou er aangetoond moeten worden, wil jij je gelovige standpunten opgeven.
Als het antwoord daarop luidt: niets, geen enkele ontdekking, geen enkel feit, geen enkele wetenschappelijk onderbouwd gegeven kan mijn geloofsopvatting wijzigen of bijstellen, dan ben je in feite in de positie, die ik boven beschreven heb: je keurt wetenschap dan geen blik waardig. En dan lijkt het vooral een kwestie van wil te zijn. Je wilt het niet weten, je wilt het niet horen. Er is voor jou dan geen enkel denkbaar argument valide genoeg om je geloofsopvatting te wijzigen.

Als dat zo is, lijkt elk gesprek inderdaad zinloos. Dan is geloof een zaak van de wil en is de geloofskennis een zaak waarbij argumenten, het menselijk denken en wetenschappelijk verkregen kennis geen rol spelen.

In feite is deze aanklacht de kern van wat de moderne, seculiere mens de gelovige mens verwijt: het geloofsstandpunt staat vast, gelovigen kunnen en willen niets noemen op grond waarvan zij hun geloof zouden moeten bijstellen. Niets lijkt hun geloof te kunnen aantasten. Is dit niet de kop in het zand en heeft dit nog wel te maken met eerlijkheid en waarheid?

Ik ben zelf christen en ervaar bovenstaande vraag van de seculiere mens als zeer legitiem. Door het twistpunt tot zijn bittere kern te ontleden, hoop ik echter wel te geraken aan het argument, waarom een gelovige toch kan blijven vasthouden aan zijn geloofsvoorstellingen.

Uitgenodigd om weer mee te denken.

gravo

[djmexx]

Net zoals wetenschap je er niet van kan overtuigen om te geloven, zal wetenschap je er ook niet van kunnen overtuigen niet te geloven.
Stellig beweren dat dinosaurussen nooit bestaan hebben, zou ook niet echt logisch zijn denk.
Maar of ze er uitzien zoals ze voorstellen daar zou je misschien lichtelijk aan kunnen twijfelen.
Wat de tijddatering betreft, zijn we er nooit bij geweest om het zeker te kunnen weten, bij een menselijk lijk, kunnen ze het beter berekenen wanneer ze er snel bij zijn.
En dan hebben we het over dagen of uren, bij weken wordt het al moeilijker, maar ze menen wel te weten dat een fossiel 10, 100 of nog meer miljoen jaar oud is.
De omstandigheden die invloed hebben op het behoud van een fossiel is te verandelijk om het echt te kunnen berkenen.
Dat is mijn mening dan, ben er niet echt geleerd in ofzo.

Wat wel van invloed zou kunnen zijn in het geloof van mensen, zou het werkelijk bewijzen dat er aliens bestaan.
Wanneer het werkelijk zo zou zijn dat er een ander soort levens vorm bestaat dat zich ook werkelijk openbaart en er geen andere conclusie mogenlijk zou zijn, dan zou het een werkelijk impact hebben op wat ik dacht dat zo was.

Maar wetenschap kan er niets aan veranderen.
Omdat het een geestelijk zaak is en geen zaak van tasbare bewijzen, maar een oprecht geloof in wat waarheid is, zonder dat ik het zelf heb kunnen geloven maar wat geschonken is om het te mogen geloven.

Las een paar dagen geleden een artikel ove the iceman.
Daarin stond dat het voor wetenschappers nog steeds onmogenlijk is dat die man langer als een uur in ijs kan overleven.
Maar door meditatie lukt het hem wel, en doen ze nu onderzoek naar de manier die hij hanteert om het te kunnen gebruiken tegen bepaalde ziektes.
Hoe duidelijk is het dan dat wat de wetenschap ziet als onmogenlijk toch mogenlijk blijkt.
Volgens de wetenschap is dit zo ontstaan, en gaat dit op die maniet gebeuren.
Maar als dat al niet kunnen verklaren en het zo duidelijk anders blijkt te zijn, moet ik dan wel geloven dat alles wat een stuk verder van hun vandaan is wel waar is?

ps
Het artikel over de iceman is waarschijnlijk snel gevonden met een beetje googlen, las het enkele dagen geleden

[Riska]

Mijn dochter is archeologe en ze heeft wel eens geprobeerd uit te leggen hoe de oudheid van iets wordt vastgesteld. De archeologie houdt zich niet bezig met wat er wel of niet in de Bijbel staat, maar wat ze sec aantreffen - of niet aantreffen.
Het heeft mij nooit beziggehouden. De zes dagen van de schepping? Hoe je die zou moeten zien? En wanneer die schepping dan geweest is? Het is voor mij niet belangrijk. Het tast mijn geloof van geen kant aan.
Je krijgt dan straks opnieuw scheuringen binnen de kerk - immers sprak de slang of niet? (1944).
Sommige dingen ervaar ik als metaforen, als gelijkenissen. Jezus, als Jood, sprak niet voor niets in gelijkenissen. Dat is puur Joods. Vaak is er een wedervraag. Ook dat vind je bij de Heer terug. Als de Schriftgeleerden Hem een vraag stellen, stelt Hij een wedervraag.

Mijn geloof is gebaseerd op wat de Bijbel in de kern vertellen wil: Dat God liefde is, dat Hij je kan uitleiden uit de slavernij (en vul dat ook maar in zoals je voor jezelf dingen als zodanig herkent) en vooral, waar we deze week weer heel specifiek aan denken: de gang van de Heer naar en Zijn dood aan het Kruis en Zijn Opstanding.
Dat we niet hoeven wanhopen: we mogen léven.

En daar doet niets aan af: wel of geen vondsten, wel of geen tegenstrijdigheden (die er in de Bijbel zijn soms): de kern is en blijft hetzelfde: De gekruisigde en opgestane Heer, die voor mij de Middelaar is naar God toe.

[kees61]

Gravo, ik heb jouw bericht al een aantal keer gelezen en ik wilde er al eerder op reageren maar steeds dacht ik, waar maakt hij zich druk over?
De wetenschap doet niets anders dan de schepping ontdekken. Alles wat men ontdekt, bestaat al. Er bestaan geen krachten in de natuur, die God er niet in geschapen heeft. Dus hoe kan een wetenschap dan iets naar voren brengen dat in strijd is met de bijbel???
Je noemt een voorbeeld, de evolutietheorie. Nou daar noem je wat. Dat is niet eens wetenschappelijk te noemen.
Iedere wetenschappelijke ontdekking kan worden gedemonstreerd, waarmee men kan aantonen wat men ontdekt heeft.
Maar de evolutietheorie is niet meer dan een hersenspinsel. Het is nog nooit aangetoond.

Het werkt als volgt.

Stel, gravo wordt beschuldigd van winkeldiefstal. Men heeft er ook bewijzen voor. Er is op een tijdstip een kleine computer gestolen en men kent dat tijdstip want toen werd de computer van het netwerk losgekoppeld. Op de videobeelden ziet men gravo even later de winkel uit lopen met een tas met inhoud. Bij binnenkomst had hij die tas nog niet. En op de beelden van de kassa is ook niet te zien dat hij iets afrekent.
Een camera in de winkelstraat registreert hem later zonder tas. Er steekt nog wel een stukje tas uit zijn zak. Hij heeft het gestolene vast al doorgegeven aan zijn kornuiten.
Poeh.. zoveel bewijzen, daar kan zelfs gravo niet omheen. Zou je nu zelf niet gaan geloven dat je iets gestolen hebt, hoewel je beter weet? Steek je nu je kop in het zand als je blijft ontkennen dat je iets stal?

Het zijn natuurlijk maar losse feiten en het ligt aan de manier van interpreteren of gravo als winkeldief gezien wordt of niet. En alleen een oneerlijke conclusie op basis van die paar feiten, kunnen je beschuldigen.

De evolutielui doen een aantal ontdekkingen. Ze vinden fossielen, aardlagen, variatie in de soorten e.d.
Maar de conclusie die ze trekken is ver gezocht. Ze zien een vogeltje in allerlei variaties, grote en kleinere bek, andere kleuren veren e.d. en zeggen dan: ha! de vogel is uit de reptiel geëvolueerd.
Daar moet je toch meteen van in de lach schieten?

Hoe kan een idee dat niet eens aangetoond kan worden als feit gezien worden? Ik zou echt niet weten hoe. En het kan dan ook de bijbel niet omver werpen.

Noem eens een ander voorbeeld, maar dan van een echt wetenschappelijk feit, dat in strijd is met de bijbel?

Geen wetenschapper is er op uit om iemands geloof af te pakken.
Het is jammer dat het evolutieverhaaltje ons zo wordt opgedrongen als feit. Het is helemaal geen feit! Laat men het maar aantonen!
Dus ja, voor dit evolutiebedrog mag je je kop in het zand steken.
Maar omdat we er zo door worden overspoeld via de media, is het wel goed om een beetje geïnformeerd te blijven. Bijvoorbeeld bij http://www.ScienceAgainstEvolution.org kan je je aanmelden voor een newsletter waarin iedere maand interessante dingen te lezen zijn.

Verder kan je aan een gelovige niet vragen wat hem van zijn geloof doet afwijken. Wat verwacht je voor een antwoord? Ja als dit of dat niet waar is, wat ik geloof, dan heb ik een probleem? Maar het geloof geeft juist zo'n zekerheid dat het wel waar is! Hoe kan iemand dan prakkizeren over het niet waar zijn? Het zal altijd een ander moeten zijn die laat zien dat er sprake is van een bedrog.

En nu zullen er wel weer veel reacties komen maar men doet maar. Het is eigenlijk een schande dat de evolutie zo op dit refoweb wordt gepromoot. Wat dat betreft is het evolutiegeloof ook uit het gehoor.

[Riska]

Het is eigenlijk een schande dat de evolutie zo op dit refoweb wordt gepromoot. Wat dat betreft is het evolutiegeloof ook uit het gehoor.

Zo, je durft wel wat te zegen: geloof uit het gehoor.
Misschien, heel misschien, zou het kunnen zijn dat Schepping en evolutie naast elkaar kunnen bestaan?
God rustte dan wel de zevende dag, maar niet sinds de schepping. Wie zegt jou dat evolutie niet door God is voorzien en ingeschapen? Ik noem maar wat.
Het is niet het een of het ander, het zou wel eens het een en het ander kunnen zijn.
Maar beschuldig niemand van een 'geloof uit het gehoor' omdat jij vindt dat het niet klopt met de Bijbel, oftewel: omdat jij bepaalt dat mijn geloof niet deugt.

[kees61]

Riska, ik had jouw reacties nog niet gelezen, dus ik weet van mijzelf dat ik jouw geloof niet wilde aanvallen.
Het evolutiegeloof is uit het gehoor, want het is zeker niet uit ondervinding (niemand heeft bijvoorbeeld een koe in een walvis zien veranderen), noch uit de praktijk van iemand anders.
God noemde de schepping goed. Evolutie was niet meer nodig want het kon niet beter worden.

[Riska]

Ik zie het wat dat betreft anders. Walvissen in koeien veranderen of omgekeerd, daar gaat het niet om.
Jij kunt niet ontkennen dat de mens er een puinzooi van heeft gemaakt. Zo erg, dat het voor dieren vaak onmogelijk wordt gemaakt om nog te kunnen leven. Er sterven veel diersoorten uit.
Voor mij is evolutie de aanpassing, die door God gegeven is, om dat wel te kunnen overleven. Waardoor een soort zich geheel aanpast = evolueert.

[Lalage]

Volgens mij haalt kees61 twee dingen door elkaar. Er is micro-evolutie, dat zijn kleine aanpassingen waardoor een soort beter kan overleven. Bijvoorbeeld: de ijsbeer is zijn pigment kwijtgeraakt. Daarbij is echter sprake van een of meer mutaties waardoor een bepaald eiwit niet meer aangemaakt kan worden, achteruitgang dus. Dit kan ook waargenomen worden in de natuur.
Jij (kees61) hebt het over evolutie waarbij er eigenschappen bij komen. Volgens de kansrekening is het erg onwaarschijnlijk dat dat gebeurt. Je hebt gelijk dat in het begin God de aarde goed had geschapen. Daarna is het DNA afgetakeld. De kans is immers veel groter dat een foutje in het DNA zorgt voor het verdwijnen van een eigenschap dan het erbij komen van een eigenschap. Daarom is het ook logisch dat veel wetenschappers geloven dat het evolutie-proces van eencelligen naar mensen zoveel tijd heeft gekost. Die evolutie-theorie gaat overigens niet over hoe die eencelligen zijn ontstaan.

Volgens mij is er ooit een te grote conclusie getrokken uit de waargenomen micro-evolutie. Men nam aan dat er dan ook grote veranderingen zouden kunnen ontstaan op den duur en dat je dan vanzelf een intelligente diersoort zou kunnen krijgen, ontstaan uit eencelligen. Dat gaat mij een stap te ver, daarom geloof ik dat er een ontwerper achter het onstaan van de soorten zit. In de bijbel wordt wel verteld dat eerst de vissen en vogels, daarna de zoogdieren en tot slot de mens werd gemaakt. Maar er staat ook bij dat er Iemand was die dat allemaal bedacht.

Terug naar het topic-onderwerp... (kan de titel niet veranderd worden?) Die dino's zijn gevonden in de aarde, denk je nou echt dat God die erin heeft gestopt om ons te misleiden? Dat lijkt me toch vreemd. Dus ik geloof wel dat ze echt bestaan hebben. Ook heb ik geen moeite met het idee dat Gods scheppingswerk langer duurde dan 6 keer 12 uur (zoals men in de bijbelse tijd dagen rekende).

Riska verwoordt het heel goed hierboven: of je Jezus volgt hangt niet af van wat je gelooft over de schepping!

[kees61]

Als diersoorten uitsterven dan zijn ze niet aangepast.
Wat er met evolutie bedoeld wordt, is het verhaaltje van een grote knal uit het niets en daardoor ontstond het heelal met sterren en planeten en ooit was er ineens iets levends op deze aarde en dat werd een vis en toen een reptiel en daaruit ontstonden weer vogels en beren en apen en de rest en uiteindelijk de mensen. Dat kan NOOIT overeenstemmen met de bijbel. Als je in dit soort evolutie gelooft, dan heb je de bijbel weggestopt. Je kunt niet van twee walletjes eten.

Dat dieren zich aanpassen d.m.v. evolutie, ach dat lijkt maar zo. Er is eerder sprake van variatie en selectie maar dat kent ook zijn grenzen. Er verandert geen soort in een ander soort. Dit soort aanpassing is geen evolutie. Hierbij groeien niet zomaar poten of vleugels aan die er voorheen niet waren.

[Lalage]

kees61: dat klopt niet, evolutie gaat alleen over hoe individuen kunnen veranderen, maar niet over het ontstaan van leven! De oerknal heeft niets met de evolutietheorie te maken.

[Mortlach]

Stellig beweren dat dinosaurussen nooit bestaan hebben, zou ook niet echt logisch zijn denk.
Maar of ze er uitzien zoals ze voorstellen daar zou je misschien lichtelijk aan kunnen twijfelen.

Hoezo? We hebben de botten toch? Ok, of de huid donkergroen, mosgroen of olijfgroen was, is misschien nog onzeker.

Wat de tijddatering betreft, zijn we er nooit bij geweest om het zeker te kunnen weten, bij een menselijk lijk, kunnen ze het beter berekenen wanneer ze er snel bij zijn.
En dan hebben we het over dagen of uren, bij weken wordt het al moeilijker, maar ze menen wel te weten dat een fossiel 10, 100 of nog meer miljoen jaar oud is.

ze gebruiken uiteraard niet dezelfde methode om de leeftijd van fossielen van te stellen als om het stervensmoment van een lijk vast te stellen. Je voorbeeld komt een beetje neer op beweren dat je iets in milimeters beter kunt meten dan in kilometers.

De omstandigheden die invloed hebben op het behoud van een fossiel is te verandelijk om het echt te kunnen berkenen.
Dat is mijn mening dan, ben er niet echt geleerd in ofzo.

Ik ben wel benieuwd aan welke veranderlijke omstandigheden je denkt.

[Mortlach]

Bijvoorbeeld: de ijsbeer is zijn pigment kwijtgeraakt. Daarbij is echter sprake van een of meer mutaties waardoor een bepaald eiwit niet meer aangemaakt kan worden, achteruitgang dus. Dit kan ook waargenomen worden in de natuur.

Voor de ijsbeer was dat anders echt vooruitgang hoor, omdat ie het anders nooit had overleefd boven de poolcirkel.

Jij (kees61) hebt het over evolutie waarbij er eigenschappen bij komen. Volgens de kansrekening is het erg onwaarschijnlijk dat dat gebeurt.

Die kansrekening wil ik wel eens zijn, eigenlijk. Ik ben altijd een beetje huiverig als het op dit soort kansrekening uitkomt, omdat vaak blijkt dat men de kans aan het uitrekenen is dat een compleet chromosoom "per toeval" ontstaat ofzo. Voor een nieuwe eigenschap is het soms genoeg dat er één basepaar op een bepaalde plek in het genoom wordt ingevoegd.

Je hebt gelijk dat in het begin God de aarde goed had geschapen. Daarna is het DNA afgetakeld. De kans is immers veel groter dat een foutje in het DNA zorgt voor het verdwijnen van een eigenschap dan het erbij komen van een eigenschap.

Zolang die tweede kans geen 0 is... De fouten worden er door natuurlijke selectie wel uitgefilterd.

Daarom is het ook logisch dat veel wetenschappers geloven dat het evolutie-proces van eencelligen naar mensen zoveel tijd heeft gekost. Die evolutie-theorie gaat overigens niet over hoe die eencelligen zijn ontstaan.

Niet dat de mens nou zo'n centrale plaats heeft in de evolutie-biologie. We zijn maar één takje in de uitgebreide boom des levens. De nadruk die we op onszelf leggen is wel logisch, maar we zijn niet "meer geëvolueerd" dan een moderne schildpad of mossel.

Volgens mij is er ooit een te grote conclusie getrokken uit de waargenomen micro-evolutie. Men nam aan dat er dan ook grote veranderingen zouden kunnen ontstaan op den duur en dat je dan vanzelf een intelligente diersoort zou kunnen krijgen, ontstaan uit eencelligen.

Altijd gevaarlijk, dat woordje "vanzelf". Natuurlijke selectie is niet "vanzelf". Daarbij voorspelt de evolutietheorie niet specifiek dat intelligentie zal ontstaan. Trouwens, intelligentie is weer zo'n moeilijk woord. Mijn kat is ook behoorlijk intelligent.

Riska verwoordt het heel goed hierboven: of je Jezus volgt hangt niet af van wat je gelooft over de schepping!

Eensch.

[kees61]

Jij (kees61) hebt het over evolutie waarbij er eigenschappen bij komen.

Ja dat wordt overal met evolutie bedoeld. De leer die Darwin en zijn volgelingen promoten. Ik geloof daar niet in.

Riska verwoordt het heel goed hierboven: of je Jezus volgt hangt niet af van wat je gelooft over de schepping!

Dat ben ik niet helemaal eens.
Als Riska niet beter weet, dan kan het haar niet kwalijk genomen worden. Zoals Paulus de hoge priester uitschold (handelingen 23:3) maar dat nooit gedaan zou hebben, als hij geweten zou hebben dat het de hoge priester was.
Maar wat zegt Jezus over de schepping?
Als de fariezeërs Hem een antwoord willen ontlokken over de echtscheiding in Mattheüs 19, dan zegt Hij: "Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne den mens gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?"
In den beginne schiep God de hemel en de Aarde. En Hij schiep toen ook man en vrouw. Zie genesis 1.
En in Johannes 5:
"46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?"
Hoe kan je Jezus geloven, als je de Schriften niet gelooft?

Nu is Riska niet onwetend meer.