Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[martien]

Geloven bestaat dus in twee betekenissen:
1. Ik geloof dat Jezus op aarde kwam voor onze verlossng.
2. Ik geloof dat de steen naar beneden valt als ik em loslaat.

Ik heb hier een bijzondere steen die niet naar beneden valt als ik hem loslaat.

Dat kan. Dan gaan we die onderzoeken en dan blijkt wellicht dat de theorie over de zwaartekracht op de schop moet. Helemaal prima. Die theorie moet toch al op de schop, omdat de verste sterrestelsels SNELLER van ons vandaan vliegen dan de zwaartekrachttheorie voorspelt. Er zit zus een fout in. Spannend!
En zo zal het steeds gaan. de kennis en inzichten zijn altijd een momentopname. Vandaar het begrip "geloof" of "uitgangspunt". We zien het zo tot nader orde. Niks mis mee.

Ik begrijp wel wat je wilt zeggen, maar jij weet zeker dat die steen naar beneden valt omdat de ervaring dat geleerd heeft. Je zou wel kunnen zeggen dat ik zou kunnen geloven dat de steen die jij loslaat, naar beneden valt.

Nee, dat zie ik anders. Mn ervaring vertelt me dat het een goed uitgangspunt is om te veronderstellen, "geloven" zo je wilt, dat de steen naar beneden valt. "For good reasons" dus. Maar ik heb t niet over "zekerheid" gehad, JUIST niet. Het voorbeeld wil nu juist aangeven dat er een veronderstelling in zit.

Jij kunt het experiment herhalen en iedere keer zal jouw steen vallen. Geloof houdt op bij de werkelijkheid.

Maar dat is een grove versimpeling van het wetenschappelijke proces. We gooien niet eindeloos stenen naar beneden om te "bewijzen" dat de zwaartekrachttheorie klopt. Je probeert een voorspelling uit een theorie te halen en kijkt dan of DAT klopt. Dan probeer je ook nog te kijken of je de theorie kan falsificeren.

Ik zie nog steeds niemand bewijzen dat evolutie bestaat en daarom blijft het voor mij een geloof.

Nogmaals, als dat woord "geloven" de inhoud heeft dat het een uitgangspunt is totdat het tegendeel bewezen wordt, dan heb ik daar geen enkele moeite mee. het is ook een typisch creationistische insteek om dat experimentele bewijs steeds te eisen. Waarom moet dat?
Er is heel veel materiaal dat aangeeft dat de evolutietheorie klopt. Maar eisen dat je in een petrischaaltje een vogelvleugel ziet veranderen in een pinguinflipper is wat overdreven. En waarom wordt die eis gesteld? Omdat t anders niet experimenteel bewezen is? Moet dat dan? Anders is het "geloof"? prima, maar hou dan wel die twee betekenissen uit elkaar.

Nou ja je hoeft helemaal niks Martien. Maar als je het niet kunt bewijzen dan kan je toch ook niet roepen dat het bewezen is?

Dat doet toch ook niemand? Hou wel het begrip evolutie en soortvorming uit elkaar. Evolutie zelf is bewezen, zelfs experimenteel. Ik zei dat "de evolutietheorie 1 van de best ONDERBOUWDE theorieen" is. Dus is het een prima uitgangspunt. Heb je een alternatief dat even goed onderbouwd is? Zo niet, dan blijven we evolutietheorie nog even als uitgangspunt hanteren, net als de zwaartekrachttheorie.

Er werd gesteld dat de evolutie van vogels naar pinguins een hele onvoorstelbare was. Dat heb ik bestreden en gaf een evolutionair pad waarlangs dat mogelijk zou zijn.

Mogelijk zou zijn. Ja dat noemde je toch filosoferen?

??? Ik heb t woord "filosoferen" niet in de mond genomen, dacht ik. Ik probeerde alleen aan te geven dat t prima voor te stellen is hoe dat gegaan kan zijn. En vervolgens halen we de paleontologie er bij om te zien of we die veronderstelling ook aannemelijk kunnen maken. ok toch?

Bedenk hoe een vogelsoort door het kunnen bereiken van garnaaltjes en visjes in diepere waterlagen en voordeel heeftv tegenover vogels die dat niet kunnen. Je ziet overigens bij een hoop vogels aanpassingen aan hun vleugels om beter in het water en ook daaronder uit de voeten te kunnen. Denk bijvoorbeeld aan de aalscholver of fuut. Heb je die wel es onder water zien jagen?

Ja ik heb vaak futen zien jagen. Voor mij zijn ze zo geschapen met hun kunsten.

Voor mij is het een kwestie van evolutie. Het ging hier om de vleugelvorm. Je ziet dat die beesten hun vleugels onder water gebruiken om te zwemmen. Bij allerlei andere dieren zie je dat ook, denk aan zeehonden en zeeleeuwen. Als je een dergelijke forse aanpassing ziet en je ziet die aanpassing bij meerdere diersoorten, dan zou het kunnen dat daar een gemeenschappelijk mechanisme aan ten grondslag ligt. Voor jou waarschijnlijk "schepping". Voor mij evolutie. Voor mijn veronderstelling heb ik een hoop argumenten.

Hoewel ik denk dat ze oorspronkelijk alleen plantaardig voedsel aten. Misschien wel bodemplanten.

Dan is hun leefwijze, snavel, spijsverteringssysteem, gedrag heel snel heel erg veranderd.

Er zijn zat vogels die in ondiep water hun voedsel vinden en vogels die hun voedsel op het land vinden. Dus welk voordeel heeft een vogel die diep kan duiken.

Als je vissen kan vangen en verteren, dan heb je een voordeel omdat, zoals je zei, er zat vogels zijn die het plantaardige voedselaanbod tot zich nemen. Er zijn een hoop voorbeelden van van dit soort voedselconcurrentie dat leidt tot evolutie.

Je kunt net zo goed zeggen: bedenk hoe een vogelsoort door het kunnen eten van zaadjes een voordeel heeft tegenover vogels die dat niet kunnen.

Natuurlijk. Vandaar dat je EN vogels hebt die zaadjes eten EN vogels die vis eten EN vogels die andere vogels eten EN vogels die wormen eten EN vogels die insecten eten...
De vraag is natuurlijk of er een mechanisme is te vinden die kan verklaren hoe het kan dat er ZO veel verschillende vogels zijn met IEDER hun eigen specialisatie. Dat mechanisme is er. Sterker nog, we kunnen terugvinden hoe al die verschillende vogelsoorten waarschijnlijk ontstaan zijn.
Ik heb geen enkele moeite met het woord "waarschijnlijk". T is voor mij net zo waarschijnlijk als het naar beneden vallen van een steen.
Het punt is, Kees, dat er gewoon heel veel materiaal is dat de evolutietheorie ondersteund. ALLES wat we vinden in DNA onderzoek klopt tot op het allerhoogste detail met deze theorie. ALLES wat we vinen in de fossielen klopt met deze theorie. Ik ken denk ik ondertussen alle tegenwerpingen van de creationistische gemeenschap op dit punt ken, maar dat is toch samengevat "je weet t niet zeker" of "er ontbreekt van alles". En dat is prima. De hiaten worden steeds meer ingevuld. Bedenk hoeveel er de afgelopen 100 jaar is gebeurd op dat terrein. Als laatste kunnen we de vogels koppelen aan de dinosauriërs.

[kirdneh]

???
Ik heb gezegd, en menig ander, zelfs in het creationistische kamp, dat de evolutietheorie 1 van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën is.
Dan komt het woordje "dus". Wat wil je nou precies? Hoezo "dus"?
Wat bedoel je nou precies met "dat dat wetenschappelijk is"?

Ik blijf niet in herhaling vallen, toon gewoon aan dat wat je zegt waar is.

Hoe? Wanneer is het "aangetoond"?

Als het waar is, en het is pas waar als de rest niet waar is.

Maar als we niet hebben vastgesteld, WAT er nou precies bewezen moet worden, EN niet hebben vastgesteld, WANNEER het bewezen is, dan heeft het geen zin daar aan te beginnen. Zie het voorbeeld van het leven dat ontstaat in een petrischaaltje. Voor mij zou dat een perfect bewijs zijn voor het spontaan kunnen ontstaan van leven. Voor jou is het een bewijs dat de laborant God is. Dus heeft het kennelijk geen zin een experiment te doen zonder dat we van tevoren hebben afgesproken wat er dan bewezen moet worden en wanneer wij BEIDEN er van overtuigd is dat t ook inderdaad bewezen is.
DUS zullen we eerst precies moeten vastleggen waar we t nou over hebben. Dat blijkt.

Je zit te draaien als een schroevedraaier zeg, je ziet de bui al hangen en daarom ga je maar verstoppen achter een aantal vragen, jij kunt gewoon niet ontkennen dat er iemand moet zijn om die 'substantie' in die petrischaaltje te doen, dus eigenlijk zit je gewoon omdat feit heen te draaien.

Nou zeg, een beetje te gek voor woorden zeg, ik ben geen jukebox, zeg. Bewijs je HPO es zeg. Bewijs zelf es iets zeg.
WAT is nou precies de "claim" volgens jou? en WAT is wetenschap volgens jou? Experimentjes doen? Kom nou zeg. Zeg nou zelf zeg.

Of je dj bent of zo, je gaat in op het feit dat als ik vraag aan mortlach om aan te tonen dat er vanuit vleugels flipper zijn ontstaan, maar vraag je om aantoonbaar bewijs dan ben je niet thuis, ik heb verder geen zin om je gedraai aan te zien op deze manier, verzin een experiment en probeer het eens aan te tonen.

Prima toch? Dan is dat voor jou zo. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Ook in die discussie was steeds "das leitmotiv" dat er gevraagd werd om duidelijkheid van wat dan precies de vraagstelling was, DAAR kwam dan geen antwoord op en vervolgens werd gezegd "je komt niet met antwoorden". Prima toch?

In de politiek was je al afgeserveerd,eigenlijk gooi je de handdoek in de ring.Maar ik begrijp dat best want dat hele evolutieverhaal staat op wankelen als je om bewijs vraagt.

Zoals ik al eerder zei, dat lijkt me voor jou een uitstekende positie.

Met andere woorden, 'ik heb niets dus wacht jij maar'.

[martien]

???
Ik heb gezegd, en menig ander, zelfs in het creationistische kamp, dat de evolutietheorie 1 van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën is.
Dan komt het woordje "dus". Wat wil je nou precies? Hoezo "dus"?
Wat bedoel je nou precies met "dat dat wetenschappelijk is"?

Ik blijf niet in herhaling vallen, toon gewoon aan dat wat je zegt waar is.

Maar er is onduidelijkheid over wat ik dan volgens jou precies gezegd heb en waar je dan dat "bewijs" voor wil zien.
Ik herhaal dat de evolutietheorie 1 van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën is.
En WAT is nu precies het probleem?

Hoe? Wanneer is het "aangetoond"?

Als het waar is, en het is pas waar als de rest niet waar is.

???????????????????????
Dat begrijp ik niet. Je introduceert hier een duaal model wat ik niet op deze discussie kan passen. leg es uit.

Maar als we niet hebben vastgesteld, WAT er nou precies bewezen moet worden, EN niet hebben vastgesteld, WANNEER het bewezen is, dan heeft het geen zin daar aan te beginnen. Zie het voorbeeld van het leven dat ontstaat in een petrischaaltje. Voor mij zou dat een perfect bewijs zijn voor het spontaan kunnen ontstaan van leven. Voor jou is het een bewijs dat de laborant God is. Dus heeft het kennelijk geen zin een experiment te doen zonder dat we van tevoren hebben afgesproken wat er dan bewezen moet worden en wanneer wij BEIDEN er van overtuigd is dat t ook inderdaad bewezen is.
DUS zullen we eerst precies moeten vastleggen waar we t nou over hebben. Dat blijkt.

Je zit te draaien als een schroevedraaier zeg,

Nee hoor. Ik vraag je steeds hetzelfde. Je draait steeds om de hete brij heen want je weigert antwoord te geven op mn vragen. Of je maakt circelredeneringen.

je ziet de bui al hangen en daarom ga je maar verstoppen achter een aantal vragen,

Kletskoek. Je hebt gewoon geen antwoord op mn vragen, zo blijkt.

jij kunt gewoon niet ontkennen dat er iemand moet zijn om die 'substantie' in die petrischaaltje te doen, dus eigenlijk zit je gewoon omdat feit heen te draaien.

De laborant is God. Dat zei je in dat andere draadje ook al een paar keer. Helemaal fijn toch? Ik laat die bewering graag voor jouw rekening.

Nou zeg, een beetje te gek voor woorden zeg, ik ben geen jukebox, zeg. Bewijs je HPO es zeg. Bewijs zelf es iets zeg.
WAT is nou precies de "claim" volgens jou? en WAT is wetenschap volgens jou? Experimentjes doen? Kom nou zeg. Zeg nou zelf zeg.

Of je dj bent of zo, je gaat in op het feit dat als ik vraag aan mortlach om aan te tonen dat er vanuit vleugels flipper zijn ontstaan, maar vraag je om aantoonbaar bewijs dan ben je niet thuis, ik heb verder geen zin om je gedraai aan te zien op deze manier, verzin een experiment en probeer het eens aan te tonen.

Maar dat experiment is nu juist waar t om gaat, toch?
Gezien je opmerking over de laborant die God is kan alleen een experiment waar geen menselijk handelen in voorkomt voor jou gelden als "experiment". Werkelijk boeiend. Door deze restrictie te stellen lijkt me billijk aan jou te vragen hoe zo'n experiment dan ingericht moet worden. En wat doen we met "tijd"? Daar heb je misschien ook restricties voor? Zoals "in een jaar" of zoiets?

Prima toch? Dan is dat voor jou zo. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Ook in die discussie was steeds "das leitmotiv" dat er gevraagd werd om duidelijkheid van wat dan precies de vraagstelling was, DAAR kwam dan geen antwoord op en vervolgens werd gezegd "je komt niet met antwoorden". Prima toch?

In de politiek was je al afgeserveerd,

Maar dit is geen politiek, toch?

eigenlijk gooi je de handdoek in de ring.Maar ik begrijp dat best want dat hele evolutieverhaal staat op wankelen als je om bewijs vraagt.

Je amusementsgehalte gaat wel omhoog.
Ik begrijp dat je het nu niet over de pinguinvleugeltjes hebt maar de evolutietheorie? Of bedoel je wat anders?
Ik weet werkelijk niet wat je met "het evolutieverhaal" bedoelt. Als je vraagt om bewijs, dan zal je helder moeten maken WAAR je dan precies het bewijs voor wil, waarom je vindt dat er bewijs moet zijn, wanneer je het als bewijs ziet.

Zoals ik al eerder zei, dat lijkt me voor jou een uitstekende positie.

Met andere woorden, 'ik heb niets dus wacht jij maar'.

Dat "ik heb niets" is een toevoeging van jou, niet van mij.
Blijft over dat de wachtpositie een prima positie is voor je.

[scheermes]

@kee61

Ik had je ook gevraagd hoe je denkt dat genetische variatie precies ontstaat, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurlijk ... ie#Oorzaak. Je had het er over dat variatie in de genen is geschapen, bedoel je daarmee dat alle varianten in het DNA van elke organisme zit? Hoe gaat het dan vervolgens in z'n werk?

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op m'n vraag. Is het alleen iets wat je gelooft of heb je meer dan dat?

[kees61]

@kee61

Ik had je ook gevraagd hoe je denkt dat genetische variatie precies ontstaat, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurlijk ... ie#Oorzaak. Je had het er over dat variatie in de genen is geschapen, bedoel je daarmee dat alle varianten in het DNA van elke organisme zit? Hoe gaat het dan vervolgens in z'n werk?

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op m'n vraag. Is het alleen iets wat je gelooft of heb je meer dan dat?

Ja alle varianten waren bij de schepping al aanwezig.

Vader is blond,
moeder is blond
zoon heeft donkerbruin haar.

Blijkbaar heeft vader niet alleen de eigenschap haar->blond in zijn genen zitten en moeder ook niet (er van uitgaande dat de moeder daarin niet van de vader verschilt).
Mijn theorie is dat er meer eigenschappen in de genen aanwezig zijn, dan in het uiterlijk (en wellicht ook in het innerlijk) van het lichaam zijn terug te vinden.
Vader heeft dus eigenschappen haar-> blond en haar->bruin en haar->rood om maar iets te noemen.
Het zal wel kunnen gebeuren dat bepaalde eigenschappen verloren gaan. Als haar->zwart van de vader in het embryo is vervangen (of moet ik zeggen verdrongen) door haar->blond van de moeder, dan is die eigenschap weg.
Maar in het begin waren alle eigenschappen compleet aanwezig.

[martien]

Maar in het begin waren alle eigenschappen compleet aanwezig.

Waar baseer je dat op?
(ik breek in op een lopende discussie. Als iemand dat vervelend vindt, please say so, dan ben ik weg).

[bassie76]

Vader is blond,
moeder is blond
zoon heeft donkerbruin haar.

Blijkbaar heeft vader niet alleen de eigenschap haar->blond in zijn genen zitten en moeder ook niet (er van uitgaande dat de moeder daarin niet van de vader verschilt).

Dan zijn vader en moeder waarschijnlijk heterozygoot voor wat de haarkleur betreft.
Dit lijkt mij meer een voorbeeld van de overerving van dominante en recessieve eigenschappen en heeft volgens mij niets te maken met jouw hypothese van in genen gelegen verborgen eigenschappen.

[kirdneh]

Maar er is onduidelijkheid over wat ik dan volgens jou precies gezegd heb en waar je dan dat "bewijs" voor wil zien.
Ik herhaal dat de evolutietheorie 1 van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën is.
En WAT is nu precies het probleem?

Het probleem is dat je geen bewijs (aantonen of iets waar is) levert voor je vleugel naar flipper verhaal.

???????????????????????
Dat begrijp ik niet. Je introduceert hier een duaal model wat ik niet op deze discussie kan passen. leg es uit.

Dat is heel simpel,als iets waar is, dan is het waar, de disscussie is gaat over dat jij aan zou tonen of hetgeen wat je suggereerd waar is,dat model wat ik dan hierneer zet mag je daar op los laten, want dat is namelijk wat ik al meerdere keren vraag, maar tot op heden heb ik niets gekregen, mn geduld begint door jouw ontwijkende antwoorden op te raken.

Nee hoor. Ik vraag je steeds hetzelfde. Je draait steeds om de hete brij heen want je weigert antwoord te geven op mn vragen. Of je maakt circelredeneringen.

Tuurlijk vraag ik steeds hetzelfde omdat je weigert antwoord te geven op de vraag, op jouw vragen heb ik antwoord gegeven, maar je zou ze eens op een rijtje kunnen zetten dan zie dat wat ik zeg waar is.

Kletskoek. Je hebt gewoon geen antwoord op mn vragen, zo blijkt.

Verstoppertje spelen weer.

De laborant is God. Dat zei je in dat andere draadje ook al een paar keer. Helemaal fijn toch? Ik laat die bewering graag voor jouw rekening.

Dat heb ik helemaal niet gezegt, nu jok je een beetje.De laborant is de intelligentie wat er achter zit, kortom de creator.
Ik heb nog steeds die wetenschappelijke naam gebruikt.
Maar wat is die laborant dan eigenlijk?

Maar dat experiment is nu juist waar t om gaat, toch?
Gezien je opmerking over de laborant die God is kan alleen een experiment waar geen menselijk handelen in voorkomt voor jou gelden als "experiment". Werkelijk boeiend. Door deze restrictie te stellen lijkt me billijk aan jou te vragen hoe zo'n experiment dan ingericht moet worden. En wat doen we met "tijd"? Daar heb je misschien ook restricties voor? Zoals "in een jaar" of zoiets?

Ik heb je gezegt dat het mij niet uitmaakt hoe je het aantoon als je het maar aantoont, na het geleverde 'bewijs' kunnen we vaststellen of het waar is of niet, dat kun je niet daarvoor.
Dus kom niet aan zetten dat de labarant God is want daar gaat het eigenlijk helemaal niet om, het gaat dat jij wetenschappelijke aan zult tonen hoe een vleugel in een flipper kan veranderen, dat is waar het over gaat.

Maar dit is geen politiek, toch?

Dat klopt, maar jij zou er wel wat van kunnen leren blijkbaar,daar houden ze niet van mensen die iets beweren en het niet kunnen onderbouwen.

Je amusementsgehalte gaat wel omhoog.
Ik begrijp dat je het nu niet over de pinguinvleugeltjes hebt maar de evolutietheorie? Of bedoel je wat anders?
Ik weet werkelijk niet wat je met "het evolutieverhaal" bedoelt. Als je vraagt om bewijs, dan zal je helder moeten maken WAAR je dan precies het bewijs voor wil, waarom je vindt dat er bewijs moet zijn, wanneer je het als bewijs ziet.

De vleugels naar de flippers verhaal,daar zou ik graag bewijs voor zien.Dat is heel helder dacht ik zo.

Dat "ik heb niets" is een toevoeging van jou, niet van mij.

Laat dan eens iets zien?

Blijft over dat de wachtpositie een prima positie is voor je.

Oh, want?

[scheermes]

Vader is blond,
moeder is blond
zoon heeft donkerbruin haar.

Blijkbaar heeft vader niet alleen de eigenschap haar->blond in zijn genen zitten en moeder ook niet (er van uitgaande dat de moeder daarin niet van de vader verschilt).
Mijn theorie is dat er meer eigenschappen in de genen aanwezig zijn, dan in het uiterlijk (en wellicht ook in het innerlijk) van het lichaam zijn terug te vinden.
Vader heeft dus eigenschappen haar-> blond en haar->bruin en haar->rood om maar iets te noemen.
Het zal wel kunnen gebeuren dat bepaalde eigenschappen verloren gaan. Als haar->zwart van de vader in het embryo is vervangen (of moet ik zeggen verdrongen) door haar->blond van de moeder, dan is die eigenschap weg.
Maar in het begin waren alle eigenschappen compleet aanwezig.

Dit is toch wat anders dan genetici concluderen na jarenlange onderzoeken. Ze hebben van verschillende organismen complete genetische blauwdrukken gemaakt en zijn dit nog niet tegengekomen.

[martien]

Maar er is onduidelijkheid over wat ik dan volgens jou precies gezegd heb en waar je dan dat "bewijs" voor wil zien.
Ik herhaal dat de evolutietheorie 1 van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën is.
En WAT is nu precies het probleem?

Het probleem is dat je geen bewijs (aantonen of iets waar is) levert voor je vleugel naar flipper verhaal.

Waarom eis je dat?
Hoe kan dat zonder menselijke interventie?

???????????????????????
Dat begrijp ik niet. Je introduceert hier een duaal model wat ik niet op deze discussie kan passen. leg es uit.

Dat is heel simpel,als iets waar is, dan is het waar, de disscussie is gaat over dat jij aan zou tonen of hetgeen wat je suggereerd waar is,dat model wat ik dan hierneer zet mag je daar op los laten,

Wijs aan waar ik dat heb gesuggereerd.
NU!
Je kletst.

want dat is namelijk wat ik al meerdere keren vraag, maar tot op heden heb ik niets gekregen, mn geduld begint door jouw ontwijkende antwoorden op te raken.

Beste Kirdneh:
Het interesseert me absoluut geen fluit of je geduld opraakt of niet. Maar dan ook geen jota.
Je zeurt maar door over bewijs, maar als ik vraag wat dan een bewijs is blijf je vaag of gaat cirkelredeneringen toepassen. Daarnaast heb je alle bewijs bij voorbaat al ontkracht, omdat t voor jou alleen maar een "creator" bewijst. Volstrekt zinloos dus.

Nee hoor. Ik vraag je steeds hetzelfde. Je draait steeds om de hete brij heen want je weigert antwoord te geven op mn vragen. Of je maakt circelredeneringen.

Tuurlijk vraag ik steeds hetzelfde omdat je weigert antwoord te geven op de vraag, op jouw vragen heb ik antwoord gegeven, maar je zou ze eens op een rijtje kunnen zetten dan zie dat wat ik zeg waar is.

Ga lekker fietsen.
Je vraagt maar tot je een ons weegt. Succes er mee. Met je verhaaltje over die laborant die de creator bleek te zijn heb je jezelf totaal buiten spel gezet.

Kletskoek. Je hebt gewoon geen antwoord op mn vragen, zo blijkt.

Verstoppertje spelen weer.

De groeten.
Hoe ziet een experiment er uit om iets te bewijzen zonder menselijke interventie?

De laborant is God. Dat zei je in dat andere draadje ook al een paar keer. Helemaal fijn toch? Ik laat die bewering graag voor jouw rekening.

Dat heb ik helemaal niet gezegt, nu jok je een beetje.

Nee ik trek de consequentie uit je eigen verhaaltje.

De laborant is de intelligentie wat er achter zit, kortom de creator.

DAT ZEG IK TOCH!! De laborant is God. Simpel. Je zei al eerder dat de creator en GOD hetzelfde zijn. Klaar.

Ik heb nog steeds die wetenschappelijke naam gebruikt.Maar wat is die laborant dan eigenlijk?

Nou daal je tot wel het allerlaagste niveau in maanden.

Maar dat experiment is nu juist waar t om gaat, toch?
Gezien je opmerking over de laborant die God is kan alleen een experiment waar geen menselijk handelen in voorkomt voor jou gelden als "experiment". Werkelijk boeiend. Door deze restrictie te stellen lijkt me billijk aan jou te vragen hoe zo'n experiment dan ingericht moet worden. En wat doen we met "tijd"? Daar heb je misschien ook restricties voor? Zoals "in een jaar" of zoiets?

Ik heb je gezegt dat het mij niet uitmaakt hoe je het aantoon als je het maar aantoont,

En dat is dus NIET WAAR, kirdneh. Als er een intelligentie aan te pas komt, ia het alleen maar een bewijs dat er een intelligentie => creator=>God aan te pas komt.

na het geleverde 'bewijs' kunnen we vaststellen of het waar is of niet, dat kun je niet daarvoor.

??????????????????
??????????????????
??????????????????
??????????????????

EEEEHHHHHH?????????????

??????????????????
??????????????????
??????????????????
??????????????????

Wat gaan we NOU krijgen???

Je beschrijft een experiment, dat zuiver hypothetisch is, je gebruikt het woord ALS, en dan zeg je "Maar dat is voor mij alleen maar een bewijs dat er een creator aan t begin van t leven stond".
Dus zelfs VOORDAT dat experiment uitgevoerd is, trek je al je conclusies.
Dus je spreekt jezelf op een VRESELIJKE manier tegen.

Dus kom niet aan zetten dat de labarant God is want daar gaat het eigenlijk helemaal niet om,

JAWEL, daar ging het nou juist WEL om. Dat was jouw CONCLUSIE uit dat experiment, let wel, zelfs nog VOOR t is uitgevoerd.

het gaat dat jij wetenschappelijke aan zult tonen hoe een vleugel in een flipper kan veranderen, dat is waar het over gaat.

Wat zit je nou te ***** ? Waar HAAL je dat vandaan? Wat WIL je nou toch? Hoezo "zult"?

Maar dit is geen politiek, toch?

Dat klopt, maar jij zou er wel wat van kunnen leren blijkbaar, daar houden ze niet van mensen die iets beweren en het niet kunnen onderbouwen.

Ik deel je cynisme niet.

Je amusementsgehalte gaat wel omhoog.
Ik begrijp dat je het nu niet over de pinguinvleugeltjes hebt maar de evolutietheorie? Of bedoel je wat anders?
Ik weet werkelijk niet wat je met "het evolutieverhaal" bedoelt. Als je vraagt om bewijs, dan zal je helder moeten maken WAAR je dan precies het bewijs voor wil, waarom je vindt dat er bewijs moet zijn, wanneer je het als bewijs ziet.

De vleugels naar de flippers verhaal,daar zou ik graag bewijs voor zien.Dat is heel helder dacht ik zo.

Ach kirdneh, ik "wil ook wel es wat zien". Maar t leven loopt soms een beetje anders.
Wat is het "vleugels naar flipper" verhaal? Wat was mijn aandeel daarin? Wat is een "bewijs"? Hoe bestaat een bewijs zonder menselijke interventie?
Dat is heeeeel helder zo, dacht ik.

Dat "ik heb niets" is een toevoeging van jou, niet van mij.

Laat dan eens iets zien?

WAT wil je zien?

Blijft over dat de wachtpositie een prima positie is voor je.

Oh, want?

Dat begrijp je niet?

Nog even voor je samenvatten:
1. Je eist voortdurend om voor mij nog steeds onduidelijke redenen een "bewijs". Het is me niet duidelijk WAARVOOR je precies een bewijs wil.
2. Niet duidelijk is WAT een bewijs is. Vaststaat dat een experiment met menselijke interventie OP VOORHAND voor jou alleen zal "aantonen" dat de resultaten van dat experiment ALLEEN konden plaatsvinden door intelligente tussenkomst en DUS een bewijs is voor een "creator" en DUS een bewijs voor God.

Over meer hebben we het hier niet (meer). En datzelfde gedoe loopt ook op t andere draadje.

[The Gentleman]

Het punt is, Kees, dat er gewoon heel veel materiaal is dat de evolutietheorie ondersteund. ALLES wat we vinden in DNA onderzoek klopt tot op het allerhoogste detail met deze theorie. ALLES wat we vinen in de fossielen klopt met deze theorie. Ik ken denk ik ondertussen alle tegenwerpingen van de creationistische gemeenschap op dit punt ken, maar dat is toch samengevat "je weet t niet zeker" of "er ontbreekt van alles". En dat is prima. De hiaten worden steeds meer ingevuld. Bedenk hoeveel er de afgelopen 100 jaar is gebeurd op dat terrein. Als laatste kunnen we de vogels koppelen aan de dinosauriërs.

Sorry dat ik inbreek, maar ik heb hier wat moeite mee. Heel simplistisch gezegd staat er tegenover ons "je weet 't niet zeker" of "er ontbreekt van alles" jouw "alles is bewezen" en "alles kunnen we vinden". Terwijl als daar soms over wordt doorgevraagd het bewijs of de aantoning nogal te wensen overlaat. Laten we de discussie niet onnodig polariseren.

[martien]

Beste Gentleman,

Als je wil dat er niet gepolariseerd wordt, leg dan ook geen woorden in mn mond die ik niet gezegd heb.

Wat ik beweer is dat "de evolutietheorie de best onderbouwde theorie is in de wetenschap".
Vervolgens geef ik een serie argumenten en onderbouwingen.

Nergens zeg ik dat "alles bewezen is", integendeel, ik beweer keer op keer op keer dat wat we nu hebben op wetenschappelijk gebied de beste voorstelling van zake die bij onze huidige kennis van zake past.
En over 100 jaar blijkt de zaak toch weer wat genuanceerder te liggen dan wat we nu denken.

Het "doorvragen" heeft echter een beetje een dubbele bodem. Wat wil je precies bereiken met het "doorvragen"? "Bewijs"? En hoe moet dat "bewijs" er dan uitzien?
Evolutie is een feit, bewezen en experimenteel aantoonbaar. maar als je soortvorming wil "bewijzen" dan is het nog even niet duidelijk hoe dat bewijs er dan uit moet zien.

Maar, vergis je niet, ik zeg nergens dat "alles bewezen is".

Maar in feite is het niet zo vreselijk interessant hoe fantastisch bewezen de evolutietheorie is. De onderbouwing is fenomenaal en er is nog nergens een inconsistentie gevonden. Dus nemen we tot nader orde de evolutietehorie als "working hypothesis" aan.
Heb je een betere theorie? Laat horen dan kunnen we ze naast elkaar leggen.

[kees61]

Mn ervaring vertelt me dat het een goed uitgangspunt is om te veronderstellen, "geloven" zo je wilt, dat de steen naar beneden valt. "For good reasons" dus. Maar ik heb t niet over "zekerheid" gehad, JUIST niet. Het voorbeeld wil nu juist aangeven dat er een veronderstelling in zit.

Best hoor, dan moet je ook maar geloven dat je niet door de vloer zakt die toch wel in een goede staat verkeert, of dat je niet plotseling gaat zweven als je buiten loopt en hopen dat er een boom in de buurt staat zodat je nog een tak kunt grijpen..
De mensen die een sonde naar Uranus stuurden, waren echt wel zeker over de baan van die sonde, die beïnvloed werd door andere planeten. En die hadden met dezelfde zwaartekrachtwetten te maken als waardoor jouw steen wordt aangetrokken. Die wetenschappers zeiden ook niet van 'we geloven het wel', we veronderstellen dat de sonde aangetrokken kan worden, enz..
Als je van de natuurwetten zegt dat het geen wetten zijn dan filosofeer je daar maar met een ander over maar ik heb daar geen zin in.
Geloven is voor waar houden wat iemand vertelt die je vertrouwt, zonder dat er een hard bewijs voor is. En zo geloof jij dat evolutie heeft plaatsgevonden. En nu moet je niet flauw doen door te zeggen dat we dagelijks evolutie (variatie) zien, want de evolutie waar we het nu over hebben is die van eencellige tot mens of olifant of welk dier dan ook. En dat soort evolutie zien we echt niet. We zien ook geen vissen pootjes krijgen en uit het water komen om op het land te leven. We zien ook geen reptielen veren krijgen en gaan vliegen. Het is je verteld en misschien vertrouw je die mensen wel die het vertellen, maar het blijft een geloof.

Jij kunt het experiment herhalen en iedere keer zal jouw steen vallen. Geloof houdt op bij de werkelijkheid.

Maar dat is een grove versimpeling van het wetenschappelijke proces. We gooien niet eindeloos stenen naar beneden om te "bewijzen" dat de zwaartekrachttheorie klopt. Je probeert een voorspelling uit een theorie te halen en kijkt dan of DAT klopt. Dan probeer je ook nog te kijken of je de theorie kan falsificeren.

Natuurlijk, dus jij laat zien dat de theorie klopt, door een steen op te tillen en weer los te laten en de steen valt naar beneden.
Dat experiment kan iedereen uitvoeren, die in staat is om een steen op te tillen.
Maar met de evolutietheorie is het anders. Die zegt dat reptielen uit vissen ontstonden en vogels uit reptielen en walvissen uit koeien enz. enz. Maar dat is niet experimenteel te bewijzen. Die theorie sluit het bewijs bij voorbaat al uit door te zeggen dat het miljoenen jaren duurt. Hoe kan je het dan nog een wetenschappelijke theorie noemen. Laat me niet lachen zeg. En zelfs al zou je het evolutieproces kunnen versnellen, door handmatig te selecteren en zo met een bepaalde mutatie verder te fokken, dan krijg je het nog niet voor elkaar.
Ik vind het toch geen onredelijke eis om op die manier evolutie te bewijzen. Sprookjes vertellen kan iedereen en je mag er in geloven zoals kinderen in de tandenfee geloven, maar doe dan niet alsof het wetenschap is.

Nogmaals, als dat woord "geloven" de inhoud heeft dat het een uitgangspunt is totdat het tegendeel bewezen wordt, dan heb ik daar geen enkele moeite mee.

Nee hier betekent geloven: voor waar houden zonder dat er bewijs voor is. Of zelfs: voor waar houden hoewel het tegendeel bewezen is. Zoals Louis Pasteur bewees dat alleen leven leven kan voortbrengen (en leven dus niet spontaan uit dode materie ontstond). Of zoals veren niet uit schubben kunnen ontstaan, dat is bekend. Veren en schubben ontstaan uit verschillende cellen. En toch geloven veel mensen dat vogels uit reptielen ontstonden. Het bewijs voor evolutie dat men uit bepaalde vondsten haalt, komen voort uit het geloof dat het zo gebeurd is. Het is een gekleurde interpretatie.

het is ook een typisch creationistische insteek om dat experimentele bewijs steeds te eisen. Waarom moet dat?
Er is heel veel materiaal dat aangeeft dat de evolutietheorie klopt. Maar eisen dat je in een petrischaaltje een vogelvleugel ziet veranderen in een pinguinflipper is wat overdreven. En waarom wordt die eis gesteld? Omdat t anders niet experimenteel bewezen is? Moet dat dan? Anders is het "geloof"? prima, maar hou dan wel die twee betekenissen uit elkaar.

Welk materiaal geeft het dan aan? Fossielen geven het niet aan, dat schreef ik al eerder. Je kunt van het ene fossiele dier niet bewijzen dat het de vader is van een ander fossiel. Dus hoe kan je verwantschap aantonen? Dat kan je niet.
Zelfs de ouderdom van de fossielen staat ter discussie. De miljoenen jaren zijn uit de duim gezogen. Je kunt het geloven, best hoor, maar onomstotelijk bewijzen kan niemand. Vaak kan wel het tegendeel bewezen worden. Waar evolutie aanhangers beweren dat aardlagen na elkaar ontstaan zijn, de een bovenop de ander, zijn er proeven gedaan die laten zien dat aardlagen tegelijkertijd ontstaan kunnen, de onderste en de bovenste lagen. De lagen groeien zijdelings aan en niet over elkaar. Zo kan het zijn dat de onderste laag jonger is dan de bovenste laag een stukje verderop. Dus het bepalen van de ouderdom van een fossiel aan de hand van de aardlaag waarin het gevonden werd, heeft alles met geloof te maken.
Jouw materiaal geeft niet aan dat de evolutietheorie klopt, maar je kunt het zo interpreteren dat het in het evolutieplaatje past. En je kunt het anders interpreteren zodat het in het scheppingsmodel past. Dus dat materiaal geeft geen uitsluitsel.

Nou ja je hoeft helemaal niks Martien. Maar als je het niet kunt bewijzen dan kan je toch ook niet roepen dat het bewezen is?

Dat doet toch ook niemand? Hou wel het begrip evolutie en soortvorming uit elkaar. Evolutie zelf is bewezen, zelfs experimenteel. Ik zei dat "de evolutietheorie 1 van de best ONDERBOUWDE theorieen" is. Dus is het een prima uitgangspunt. Heb je een alternatief dat even goed onderbouwd is? Zo niet, dan blijven we evolutietheorie nog even als uitgangspunt hanteren, net als de zwaartekrachttheorie.

Je vraagt naar de bekende weg.
Het alternatief heet schepping. Hoewel het eigenlijk andersom is. De evolutietheorie wordt gezien als een alternatief voor de schepping.
Ik zie de noodzaak niet in om de schepping te onderbouwen met allerlei wetenschappelijk werk, als de Schepper zelf ons verteld heeft dat Hij het geschapen heeft. Scheppen is iets dat ons verstand ver te boven gaat. Maar daarom mag de schepping nog wel bestudeerd worden en dat gebeurt ook.

??? Ik heb t woord "filosoferen" niet in de mond genomen, dacht ik. Ik probeerde alleen aan te geven dat t prima voor te stellen is hoe dat gegaan kan zijn. En vervolgens halen we de paleontologie er bij om te zien of we die veronderstelling ook aannemelijk kunnen maken. ok toch?

Jij noemde een theorie die niet te bewijzen is, een filosofie.

Er zijn zat vogels die in ondiep water hun voedsel vinden en vogels die hun voedsel op het land vinden. Dus welk voordeel heeft een vogel die diep kan duiken.

Als je vissen kan vangen en verteren, dan heb je een voordeel omdat, zoals je zei, er zat vogels zijn die het plantaardige voedselaanbod tot zich nemen. Er zijn een hoop voorbeelden van van dit soort voedselconcurrentie dat leidt tot evolutie.

Konden die vogels eerst vissen verteren voordat ze die leerden vangen? Want als je een vis kunt vangen en niet verteren, wat word je er dan wijzer van?? Maar als ze nog geen vis konden vangen, hoe konden ze die dan leren verteren? Ga me nu niet zeggen dat het tegelijkertijd gebeurde. Eend uit een krokodilleëi?
Uitwendige omstandigheden leiden nooit tot evolutie. Er is niets dat tot evolutie leidt, behalve het toeval, volgens de aanhangers van die theorie.
Voedselomstandigheden zouden tot een natuurlijke selectie kunnen leiden, maar niet tot mutaties.

De vraag is natuurlijk of er een mechanisme is te vinden die kan verklaren hoe het kan dat er ZO veel verschillende vogels zijn met IEDER hun eigen specialisatie. Dat mechanisme is er. Sterker nog, we kunnen terugvinden hoe al die verschillende vogelsoorten waarschijnlijk ontstaan zijn.

Ik ben wel benieuwd naar hoe je dat terug kunt vinden. Aan een fossiel kan je toch niet zien wat het at? Tenzij het nog voedsel in zijn bek heeft natuurlijk. Maar ja als ik net een stuk worst in mijn mond gefossiliseerd word, dan bewijst dat nog niet dat ik altijd worst at.
En waarom betekent het eten van verschillend voedsel, dat er sprake is van evolutie? Die conclusie ontgaat me volkomen. Een baby evolueert dan zeker ook, als het overstapt van moedermelk naar vast voedsel. En later evolueert het weer als het bier leert drinken en tabaksrook leert inademen.

[kees61]

Maar in het begin waren alle eigenschappen compleet aanwezig.

Waar baseer je dat op?
(ik breek in op een lopende discussie. Als iemand dat vervelend vindt, please say so, dan ben ik weg).

Dat baseer ik op mijn ongeloof dat mutaties spontaan bij de bevruchting ontstaan. Bij de bevruchting worden eigenschappen gecombineerd. En combineren doe je met bestaande dingen.

[Harm-J]

Dat baseer ik op mijn ongeloof dat mutaties spontaan bij de bevruchting ontstaan. Bij de bevruchting worden eigenschappen gecombineerd. En combineren doe je met bestaande dingen.

M.i. een stelling die uitgaat van een berekening waarin in geen foutmodule is opgenomen. Of wel de opvatting 1 + 1 = per definitie 2 is. Je zou je zelf de vraag kunnen stellen als er enkel gecombineerd wordt met bestaande dingen, er soms bij uitkomst 3 ontstaat!! Zo simpel als bij een combinatie van bestaande dingen volgens jouw ongeloof mutaties spontaan bij de bevruchting ontstaan, zou ik jou kunnen vragen waarom bestaan er dieren met 5 poten, 2 koppen etc, waarvan er zelfs sommige levensvatbaar zijn.

Misschien een inkopper om te stellen dat er bestaande cellen zijn ten tijde van de bevruchting samen gesmolten, het geen niet m.i. niet uitsluit dat er bij er nieuwe bevruchting de onstane cellen (veranderde dna stengen)geen mogelijkheid zouden bieden tot een combinatie van niet bestaande dingen. Volgens jou bestond de nieuw ontstane cel nog niet..toch...