Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[kees61]

Wie de scheppingsverhalen letterlijk, dus natuurhistorisch opvat, maakt ze in mijn ogen belachelijk. En maakt de Schepping, zoals wij die mogen ervaren belachelijk. De kunstgrepen die creationisten moeten uitvoeren om het allemaal passend te krijgen vindt ik ronduit dramatisch.

Iedere keer als ik dit soort goddeloze prulpraat lees dan ontgaat mij de lust om nog te reageren.
Inplaats dat mensen op dit refoweb vragen kunnen stellen over evolutie, over hoe ze daar tegenin kunnen gaan, omdat hun kinderen die flauwekul op school moeten leren, en daar dan een antwoord op kunnen krijgen dat in overeenstemming met de bijbel is, wordt dit forum alleen maar gebruikt om allerlei atheïstische rotzooi te spuien.
Wat ik op deze manier met refoweb zie gebeuren is dat het van refoweb naar christelijk op wieletjes web, naar een kapot web gaat. De tijd zal het leren.

Het is jammer dat je zelf niet inziet hoeveel geloof je nodig hebt om in een evolutie te geloven. Het artikel dat je aanhaalt, eindigt met: Hoe het proces van evolutie precies verloopt, zullen we nooit weten.
Nee natuurlijk zullen we het nooit weten want het is nooit gebeurd. Er zijn nu al zoveel pagina's met fantasiën te lezen maar bewijzen kan men het niet.

[martien]

Iedere mutatie iets goeds verandert iets goeds.
Een voorbeeld van wazooloo (youtube) gaat over een telefoonboek. Er staat een vermelding in van de familie Johnson. En nu komt er per ongeluk een mutatie in en de naam verandert in Johanson. Daarmee gaat de vermelding van Johnson verloren en de vermelde Johanson voegt niets toe. Het is nutteloze informatie geworden. Door de mutatie is er informatie verloren gegaan.
Ik heb geen idee hoe je ons wijs wilt maken dat zo'n mutatie positief kan zijn.
De enige positieve mutatie in een telefoonboek is een vermelding toevoegen die nuttig is. Van een abonee die bestaat. Maar zoiets ontstaat niet door toeval. En dat is meteen een behoorlijk grote mutatie, een nieuwe naam met nummer en die nog juiste informatie geeft ook. Daar is een intelligentie voor nodig.

Hier zitten zoveel misvattingen en fouten in ten aanzien van informatie, mutaties en soortvorming dat ik niet goed weet waar te beginnen.
De vergelijking met een telefoonboek is onjuist.

Om te beginnen, Kees, ben ik nieuwsgierig naar je definitie van het begrip "informatie". Is het voor "informatie" nodig dat het geïnterpreteerd kan worden? Ik ben zelf voorstander van het gebruik van het begrip "informatie" zoals dat in de informatie theorie gedefinieerd is.

[martien]

Wat is wetenschap als het word ondersteunt door veel veronderstellingen en geloof? Is het dan nog wetenschap of niet?

Nog es. Wat zijn de "vele veronderstellingen" en "geloof" als ik zeg dat de valversnelling 9.8 meter per seconde kwadraat is?

[Mortlach]

Ok, misschien heb ik het niet goed begrepen. Ik begreep dat mensen niet alle galactose kunnen afbreken, of gewoon niet alles afbreken als er voldoende glucose aanwezig is, of als men op een eenvoudiger manier aan glucose kan komen en in dat geval wordt de galactose ergens opgeslagen met de nodige nadelige gevolgen.
Maar het doet er niet zoveel toe. Zie notmilk.com om nog meer narigheid over melk te lezen. Diabetes kan er ook door veroorzaakt worden.
Ik gebruik zelf ook nog melkproducten hoor. Koffiemelk bijvoorbeeld en af en toe yoghurt. Maar ik ga er misschien toch maar mee stoppen.

Kun je doen. Ik merk zelf dat ik behoorlijk slecht tegen de combinatie vlees/zuivel kan; misschien ben ik toch Joods diep van binnen Maar het feit blijft dat met zo'n enorme zuivelconsumptie in alleen al Nederland en zó weinig zuivelgerelateerde gezondheidsproblemen, dat je behoorlijk kritisch mag blijven bij sites die het tot een soort vergif verklaren.

brrrrr las ik laatst niet dat je Nederlands studeerde? Ik zal me wel vergist hebben

Oei, geloofd met een d, dat is inderdaad wel ernstig. Ligt vast aan dat glas melk dat ik die ochtend op had.

Iedere mutatie iets goeds verandert iets goeds.
Een voorbeeld van wazooloo (youtube) gaat over een telefoonboek. Er staat een vermelding in van de familie Johnson. En nu komt er per ongeluk een mutatie in en de naam verandert in Johanson. Daarmee gaat de vermelding van Johnson verloren en de vermelde Johanson voegt niets toe. Het is nutteloze informatie geworden. Door de mutatie is er informatie verloren gegaan.

Oei, hier moeten we heel erg gaan oppassen. Wat bedoel je precies met informatie. Die discussie is hier namelijk al eerder gevoerd. Je hebt wel gelijk hoor, als er een paar baseparen verwijderd worden, verdwijnt er informatie. Maar net zo goed neemt de informatie toe als er een paar baseparen verdubbeld worden. Om op je telefoonboek metafoor terug te komen. Ok, maar er zijn meerdere families Johnson. (de genenpoel bestaat uit meer dan één exemplaar van een gen). Nu voegt die mutatie zeer zeker wat toe, namelijk onderscheidend vermogen.

Ik heb geen idee hoe je ons wijs wilt maken dat zo'n mutatie positief kan zijn.
De enige positieve mutatie in een telefoonboek is een vermelding toevoegen die nuttig is. Van een abonee die bestaat. Maar zoiets ontstaat niet door toeval. En dat is meteen een behoorlijk grote mutatie, een nieuwe naam met nummer en die nog juiste informatie geeft ook. Daar is een intelligentie voor nodig.

Als er 200 families Johnson zijn, en ééntje verandert in Johanson, dan weet ik direct welk nummer ik moet bellen en hoef ik ze niet alle 200 te proberen. Lijkt me best nuttig. Maar goed, deze metafoor is ondertussen ook uitgeput.

Een katalysator kan een reactie wel versnellen, maar wordt niet op gebruikt in de reactie. Hoe moet ik dat zien in betrekking tot een positieve mutatie? Bij een mutatie in het DNA hebben we het wel over zinvolle informatie. Je kunt informatie over de vorming van een lichaamsdeel kopiëren en dan krijg je zomaar een derde been of zoiets. Maar geen vleugels die voorheen nog niet bestonden.

Weer dat gevaarlijke woord "informatie"; het is best belangrijk duidelijk te maken wat je daarmee bedoelt. Dat voorkomt straks een hoop verwarring. Een katalysator die sneller/efficienter werkt is beter dan een langzame katalysator. De cel hoeft dus minder katalysator aan te maken en dat scheelt energie.

Dat hebben we ook wel ondervonden. Eerst werden de mensen wel 900 jaar oud en dat haalt nu niemand meer.

Sterker nog, dat haalde toen ook niemand. In de steentijd was de maximum leeftijd zo'n 35, dan doen we het nu toch best goed met een levensverwachting van dik in de 70, ondanks al die zuivel die we consumeren...

[Mortlach]

De mannen achter de creationistische folder en de plastic foetus hebben een nieuw initiatief opgezet. Een kopie van de populair wetenschappelijk bladen als KijK en Quest, maar dan natuurlijk op creationistische grondslag. Ze noemen het heet Weet.magazine, en staat vol met de bekende creationistische nonsens, leugens en halve waarheden. Met als klap op de vuurpijl, het argument dat de banaan wel door een Intelligentie ontworpen moet zijn. Werkelijk waar, hebben crea's zichzelf nog niet genoeg voor schut gezet met dat argument? Ja, de banaan is inderdaad intelligent ontworpen, maar dan wel door de mens, die van een hele vervelende vrucht iets fijns en eetbaars hebben gekweekt. Google voor de grap eens op "Wild banana" om te zien hoe een banaan er in de natuur uitziet.

[martien]

het argument dat de banaan wel door een Intelligentie ontworpen moet zijn.

[rai]

De mannen achter de creationistische folder en de plastic foetus hebben een nieuw initiatief opgezet. Een kopie van de populair wetenschappelijk bladen als KijK en Quest, maar dan natuurlijk op creationistische grondslag. Ze noemen het heet Weet.magazine, en staat vol met de bekende creationistische nonsens, leugens en halve waarheden. Met als klap op de vuurpijl, het argument dat de banaan wel door een Intelligentie ontworpen moet zijn. Werkelijk waar, hebben crea's zichzelf nog niet genoeg voor schut gezet met dat argument? Ja, de banaan is inderdaad intelligent ontworpen, maar dan wel door de mens, die van een hele vervelende vrucht iets fijns en eetbaars hebben gekweekt. Google voor de grap eens op "Wild banana" om te zien hoe een banaan er in de natuur uitziet.

Zou zeggen stuur een mail naar de hoofdredacteur, met daarin je bezwaren misschien zal hij naar je luisteren. Ga dat eerst doen voordat je dingen gaat roepen.

[rai]

Nog es. Wat zijn de "vele veronderstellingen" en "geloof" als ik zeg dat de valversnelling 9.8 meter per seconde kwadraat is?

Op aarde is de valversnelling g=9.8m/s², en dat kun je testen. Maar wat is wetenschap als het aan elkaar hangt van veronderstellingen en geloof, is het dan nog wetenschap? Kan ik evolutie ook testen?

P.S. Geinje moet kunnen, toch?

jazeker ik zei toch leuk hoor....

[bassie76]

Indampingstheorie zoutlagen wankelt

Er zijn wetenschappers die beweren dat het zout in ondergrondse zoutlagen is achtergebleven na verdamping van veel zeewater. Dit ‘indampen’ duurt natuurlijk héél erg lang. Miljoenen jaren. Maar volgens de Bijbel is de aarde helemaal geen miljoenen jaren oud. Hoe kan dat?

De vraag is of het indampingsverhaal wel klopt. Er valt namelijk het nodige tegen in te brengen:
Voor een zoutlaag van één kilometer dik heb je – schrik niet – een zee nodig van 60 kilometer diep! Om aan te geven hoe diep dat is: het diepste punt in de huidige oceanen is de Marianentrog, een ravijn met een diepte van ‘slechts’ elf kilometer. In de zoutlagen zit bijna geen klei of zand, terwijl wij in de Waddenzee toch kunnen zien dat een zee veel zand en klei afzet. Iets anders wat tegen het indampingsverhaal pleit, is dat er geen fossielen van zeedieren in de zoutlagen zitten. Dus geen vissen, schelpen, algen en dergelijke. Dat is toch onbegrijpelijk? Moet je zien hoeveel er op het strand ligt als je daar een wandeling maakt. Dan moet er toch ook iets van een schelp of krab in de zoutlagen terug te vinden zijn als het uit zoveel water is ontstaan?
Het derde wat je tegen het indampingsverhaal kunt inbrengen, is dat er - volgens deze theorie - in een kustgebied miljoenen jaren lang heel veel zonneschijn moet zijn geweest om al dat water te laten verdampen. Ook mag er bijna geen regen zijn geweest en mag er geen rivier in de buurt zijn geweest die rivierklei afzet. Om aan die eisen te voldoen, zal de vorming van zoutlagen door indamping dus een zeldzaam en kwetsbaar proces zijn geweest. Maar zoutlagen komen wereldwijd veelvuldig voor en beslaan elk een groot oppervlakte! Kijk maar op het kaartje hieronder, waar nog niet eens alle zoutlagen op weergegeven zijn maar alleen de meest in het oog springende.

Hierboven een stukje uit weet.magazine over zoutlagen. Eén van de vragen die hier wordt gesteld is waarom er in het afgezette zout geen fossielen, van bijvoorbeeld vissen, worden gevonden.....
Hhhhmm, de auteurs van dit artikel zouden eens een bezoek moeten brengen aan de Dode Zee om daar het aantal vissersbootjes te tellen........

[Mortlach]

Zou zeggen stuur een mail naar de hoofdredacteur, met daarin je bezwaren misschien zal hij naar je luisteren. Ga dat eerst doen voordat je dingen gaat roepen.

Ach, ik kan ook gewoon wachten. Verder dan het proefnummer zal het waarschijnlijk niet komen.

[rai]

Zou zeggen stuur een mail naar de hoofdredacteur, met daarin je bezwaren misschien zal hij naar je luisteren. Ga dat eerst doen voordat je dingen gaat roepen.

Ach, ik kan ook gewoon wachten. Verder dan het proefnummer zal het waarschijnlijk niet komen.

Ik heb dat blad ook gelezen, en ik ook heb daar wel een paar aanmerking over. Ik heb een mail gestuurt naar hun, en wacht maar af wat ze er mee doen. Misschien luisteren ze wel, ook wel naar jouw hoor.

[hettys]

Wie de scheppingsverhalen letterlijk, dus natuurhistorisch opvat, maakt ze in mijn ogen belachelijk. En maakt de Schepping, zoals wij die mogen ervaren belachelijk. De kunstgrepen die creationisten moeten uitvoeren om het allemaal passend te krijgen vindt ik ronduit dramatisch.

Iedere keer als ik dit soort goddeloze prulpraat lees dan ontgaat mij de lust om nog te reageren.

Dat overkomt mij ook nogal es.

Inplaats dat mensen op dit refoweb vragen kunnen stellen over evolutie, over hoe ze daar tegenin kunnen gaan, omdat hun kinderen die flauwekul op school moeten leren, en daar dan een antwoord op kunnen krijgen dat in overeenstemming met de bijbel is,

Nou, dan moet je niet bij mij zijn. Misschien zijn er wel creationisten die ouders op een heldere wijze kunnen uitleggen hoe ze antwoorden kunnen krijgen die 'in overeenstemming zijn met een letterlijke interpretatie van Genesis', maar die heb ik hier nog niet kunnen vinden.

wordt dit forum alleen maar gebruikt om allerlei atheïstische rotzooi te spuien.

Atheistisch? Hou het bij jezelf.

Wat ik op deze manier met refoweb zie gebeuren is dat het van refoweb naar christelijk op wieletjes web, naar een kapot web gaat. De tijd zal het leren.

Zie je niet dat het creationisme wieltjes krijgt in de vorm van bizarre theoriën, onwaarheden, verdraaingen, verzinsels, etc?

Het is jammer dat je zelf niet inziet hoeveel geloof je nodig hebt om in een evolutie te geloven. Het artikel dat je aanhaalt, eindigt met: Hoe het proces van evolutie precies verloopt, zullen we nooit weten.
Nee natuurlijk zullen we het nooit weten want het is nooit gebeurd. Er zijn nu al zoveel pagina's met fantasiën te lezen maar bewijzen kan men het niet.

Ik heb echt liever een wetenschap die op bepaalde punten toegeeft niet precies te weten hoe in een ver verleden en over een periode van miljoenen jaren evolutie verliep, dan een creationisme die niet en nooit mag afwijken van een vaste periode en daardoor moet uitwijken naar bizarre verzinsels en altijd, tot in detail, persé gelijk moet hebben.

Lees es iets van Todd Wood, een creationist die kinderen liever wél de waarheid verteld:

Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.

http://toddcwood.blogspot.com/2009/09/truth-about-evolution.html

Vooralsnog voor mij althans de enige eerlijke creationist op aarde.

[kees61]

Dus jij wil ons vertellen dat er vanuit de vogels, de pinguin zn flippers heeft ontvangen?

Nou dat is toch niet zo moeilijk? De overgang van vleugels naar een soort roeispanen is heel best voor te stellen, lijkt me. Vleugels worden minder lang, dikker voor de stevigheid, korte dikke pennen als veren in plaats van dons...
No problem.

Voor te stellen... daar moet je je fantasie voor gebruiken.
Laat liever zien hoe het gaat. Bewijs het eens experimenteel.

[kees61]

Wat is het "geloofsgehalte" als ik zeg dat de valversnelling op aarde 9.8 meter per seconde kwadraat is? Is dat nou wetenschap of geloof?

Dat is geloof.
De valversnelling is niet overal op Aarde gelijk. Als je dat wel denkt, dan is dat een geloof.

[kees61]

En hoe komt variatie in de genen? Heeft God tijden het scheppen een aantal ranges van mogelijke variaties van de soort bij het DNA gestopt? Ontstaat variatie niet in eerste instantie door kopieerfouten van DNA?

Ja de variatie is er in geschapen. Gelukkig wel want anders zou jij er net zo uitzien als ik.

Natuurlijke selectie is een belangrijk concept binnen de evolutietheorie.

Ja maar de evolutie is er niet afhankelijk van. Men zegt dat de selectie het betere selecteert en het slechtere gaat dood en plant zich niet meer voort. Maar het betere ontstaat eerst (evolutie) en de selectie komt daarna. Het zijn twee dingen.

Laat maar eens zien dan, hoe die juiste genen geactiveerd worden.

http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/27062036/hoofdstuk/27316917/

Nou lekker voorbeeld zeg.

Zowel een genetisch gemodificeerd kippenembryo als een gewoon embryo blijkt in staat tanden te vormen. Het erfelijke materiaal van het eerste embryo was dusdanig veranderd, dat het prehistorische talent weer tot expressie kwam. Het gewone kippenembryo werd geprikkeld met een eiwit waarvan al bekend was dat het betrokken is bij de aanleg van gebitten.

Er is blijkbaar een intelligentie nodig om het te laten gebeuren.

Met het huidige onderzoek is bewezen dat kippen het ook zelf, zonder muizencellen kunnen.

Dat is een leugen! Men moet de embryo genetisch modificeren, zoals in het stuk staat. Kippen kunnen dat helemaal niet zelf.

"Bovendien hoeven we geen dino's te maken; we kunnen immers elke dag genieten van hun afstammelingen."

Ja droom maar verder..

Van oorsprong konden alleen dieren van een soort met elkaar voor nageslacht zorgen. De dieren die van zó een soort afstammen, horen nog steeds bij die soort.

Je spreekt in de verleden tijd, dat vind ik verwarrend, is er ondertussen dan wat veranderd? Hoe kun je tegenwoordig dieren indelen in soorten? Of is die indeling nu volledig zinloos?

Tja, in de verleden tijd werden de soorten geschapen.
Dat men er nu een andere indeling op nahoudt, om de evolutieleer in de kaart te spelen, is niet mijn schuld. Laat men liever eerst de evolutie bewijzen en dan pas een andere indeling van soorten maken.