Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[kirdneh]

Er kan toch ook nieuwe variatie ontstaan?

Wat versta jij onder nieuwe variatie?

Dan zijn we het daar tenminste over eens. Eigenlijk ben je het dus met een gedeelte van de evolutietheorie eens.

Een gedeelte van de variatie bedoel je, ik ben trouwens nog steeds benieuwd wat natuurlijke selectie eigenlijk is, dit heb ik al meerdere keren gevraagd, misschien kun jij mij dat vertellen?

De natuur laat zich slecht voorspellen.

Er zijn veel voorspelbare 'dingen' in de natuur, behalve dat er vanuit een eend een gnoe tevoorschijn komt, die voorspelling komt in ieder geval niet uit

[kirdneh]

Zoals bij pinguins gebeurd is?

Is dat gebeurt dan?
Dus jij wil ons vertellen dat er vanuit de vogels, de pinguin zn flippers heeft ontvangen?
Nou ik ben benieuwd naar je bewijs, als je maar niet met fabeltjes aankomt en of computersimulaties want daar in kan alles.

[martien]

Dus jij wil ons vertellen dat er vanuit de vogels, de pinguin zn flippers heeft ontvangen?

Nou dat is toch niet zo moeilijk? De overgang van vleugels naar een soort roeispanen is heel best voor te stellen, lijkt me. Vleugels worden minder lang, dikker voor de stevigheid, korte dikke pennen als veren in plaats van dons...

No problem.

[martien]

Er zijn veel voorspelbare 'dingen' in de natuur, behalve dat er vanuit een eend een gnoe tevoorschijn komt, die voorspelling komt in ieder geval niet uit

Nou ken ik mensen die geloven in mensen die over water lopen, water in wijn laten veranderen, water uit rots slaan, de hele wereld laten onderlopen, in 6000 jaar uit de kat tijgers, leeuwen en paarden laten ontstaan, maagden zwanger laten worden.......

[scheermes]

Er kan toch ook nieuwe variatie ontstaan?

Wat versta jij onder nieuwe variatie?

Eigenschappen van een groep organisme van dezelfde soort, die nog nooit eerder zijn waargenomen.

Dan zijn we het daar tenminste over eens. Eigenlijk ben je het dus met een gedeelte van de evolutietheorie eens.

Een gedeelte van de variatie bedoel je

Nee hoor, van de evolutietheorie. Kees61 was het ermee eens dat natuurlijke selectie ervoor zorgt dat de snaveltjes van een groep veranderen afhankelijk van het dieet van de vogeltjes.

, ik ben trouwens nog steeds benieuwd wat natuurlijke selectie eigenlijk is, dit heb ik al meerdere keren gevraagd, misschien kun jij mij dat vertellen?

wat het doet weet ik wel, maar ik weet nog steeds niet wat het is

Als je weet wat het doet, weet je ook wat het is, het is een proces. Elke keer als er een organisme dood gaat en zich niet kan voortplanten vindt natuurlijke selectie plaats.

De natuur laat zich slecht voorspellen.

Er zijn veel voorspelbare 'dingen' in de natuur, behalve dat er vanuit een eend een gnoe tevoorschijn komt, die voorspelling komt in ieder geval niet uit

De natuur wordt beïnvloed door het klimaat en aangezien we klimaatsveranderingen maar moeilijk kunnen voorspellen, zullen veranderingen in de natuur dat ook zijn.

[kees61]

Er zal in de oorspronkelijke soort ook al varatie aanwezig zijn. Een paartje vogels beschikt maar over een deel van variatie. De rest is verloren gegaan als het paartje of de nakomelingen zich niet mengt met de oorspronkelijke populatie.

Er kan toch ook nieuwe variatie ontstaan?

Niet als dat al niet in de genen zat.

En dat snaveltjes zich aanpassen bij hun dieet dat heeft Darwin ook al gezien bij zijn vinkjes. Wel laat dat natuurlijke selectie zijn, daar is niks mis mee.

Dan zijn we het daar tenminste over eens. Eigenlijk ben je het dus met een gedeelte van de evolutietheorie eens.

Niet echt.
Ik zie variatie niet als deel van de evolutie theorie. Het is iets dat buiten de evolutie theorie al wordt waargenomen. Hoe denk je dat fokkers anders te werk gaan, en al lang voor de evolutie theorie te werk gingen? Ze selecteerden uit een bestaande populatie. Selectie geeft niks nieuws.
Snaveltjes passen zich niet aan het dieet aan. Een vogel komt uit het ei met een bepaald snaveltje en daar moet het zijn leven mee doen. Als het mte dat snaveltje sneller een bepaald voedsel kan eten, of makkelijker, en er blijft geen voedsel meer over voor de vogels met een ander snaveltje, dan zal dat ene vogeltje er uit geselecteeeerd worden en blijven leven. Of het zal gezonder zijn en krachtiger en beter in staat zijn om zijn nest te verdedigen en te voeden. Dat is heel mooi natuurlijk. En zo zou naar een aantal generaties een bepaald snaveltje het meest voor kunnen komen. Maar het gaat dan nog steeds om eigenschappen die al in het vogeltjes-dna aanwezig zijn. Dat zegt niets over evolutie.

Er is een grens aan iedere variatie.

Als je bij deze vogels de juiste genen activeert kunnen ze best tandjes produceren, dus daar is geen grens. En waarom zouden ze bijvoorbeeld niet een nog langere snavel kunnen laten groeien?

Laat maar eens zien dan, hoe die juiste genen geactiveerd worden.

Wat bepaalt volgens jou wanneer iets een soort is?

Van oorsprong konden alleen dieren van een soort met elkaar voor nageslacht zorgen. De dieren die van zó een soort afstammen, horen nog steeds bij die soort.

[Mortlach]

Ik zie variatie niet als deel van de evolutie theorie. Het is iets dat buiten de evolutie theorie al wordt waargenomen. Hoe denk je dat fokkers anders te werk gaan, en al lang voor de evolutie theorie te werk gingen? Ze selecteerden uit een bestaande populatie. Selectie geeft niks nieuws.

Dat lijkt me niet. Wat fokkers doen is onnatuurlijke selectie, maar kiezen zeker wel "nieuwe" dingen. Beter gezegd, er is altijd een mate van variatie in de genenpoel. Dat betekent dat we niet allemaal kloons van elkaar zijn. Je kunt stelselmatig kiezen voor een bepaalde eigenschap, lange snuitlengte bijvoorbeeld. Het gemiddelde is eerst 20 cm met uitschieters tot maximaal 30 cm. Als je nu gaat fokken met die beesten met snuitlengte 30, dan is na een tijdje het gemiddelde 30 cm, met uitschieters tot maximaal 35, dit vanwege mutaties aan de genen die de snuitlengte bepalen. De getallen zijn even alleen ter illustratie. Het punt dat ik wil maken is dat eerst snuitlengte 35 niet voorkwam, nooit, maar na intensief fokken wel. Dat is nieuw, en dat willen creationisten graag onderbrengen als variatie, maar dat is het niet.

Snaveltjes passen zich niet aan het dieet aan. Een vogel komt uit het ei met een bepaald snaveltje en daar moet het zijn leven mee doen. Als het mte dat snaveltje sneller een bepaald voedsel kan eten, of makkelijker, en er blijft geen voedsel meer over voor de vogels met een ander snaveltje, dan zal dat ene vogeltje er uit geselecteeeerd worden en blijven leven. Of het zal gezonder zijn en krachtiger en beter in staat zijn om zijn nest te verdedigen en te voeden. Dat is heel mooi natuurlijk. En zo zou naar een aantal generaties een bepaald snaveltje het meest voor kunnen komen. Maar het gaat dan nog steeds om eigenschappen die al in het vogeltjes-dna aanwezig zijn. Dat zegt niets over evolutie.

Zie bovenstaand voorbeeld. Daarbij zijn er ook zat voorbeelden bekend van organismen die ineens iets heel anders gingen doen. Nylon verteren of citraat, terwijl ze dat daarvoor helemaal niet konden, en nee, het DNA is dusdanig ontrafelt dat de genen die ervoor nodig zijn uit stonden. Het gaat om nieuwe eigenschappen, die geregeld worden door nieuwe genen.

Van oorsprong konden alleen dieren van een soort met elkaar voor nageslacht zorgen. De dieren die van zó een soort afstammen, horen nog steeds bij die soort.

Dus mijn huiskat is van een andere soort als een tijger? Bonobo's zijn van een andere soort als chimpansees?

[rai]

Er zijn veel voorspelbare 'dingen' in de natuur, behalve dat er vanuit een eend een gnoe tevoorschijn komt, die voorspelling komt in ieder geval niet uit

Nou ken ik mensen die geloven in mensen die over water lopen, water in wijn laten veranderen, water uit rots slaan, de hele wereld laten onderlopen, in 6000 jaar uit de kat tijgers, leeuwen en paarden laten ontstaan, maagden zwanger laten worden.......

Wij geven teminste toe dat het een geloof is, jullie daarin tegen doen het af als wetenschap. Kijk dat is het verschil.

[martien]

Er zijn veel voorspelbare 'dingen' in de natuur, behalve dat er vanuit een eend een gnoe tevoorschijn komt, die voorspelling komt in ieder geval niet uit

Nou ken ik mensen die geloven in mensen die over water lopen, water in wijn laten veranderen, water uit rots slaan, de hele wereld laten onderlopen, in 6000 jaar uit de kat tijgers, leeuwen en paarden laten ontstaan, maagden zwanger laten worden.......

Wij geven teminste toe dat het een geloof is, jullie daarin tegen doen het af als wetenschap. Kijk dat is het verschil.

O ja?

Wat is het "geloofsgehalte" als ik zeg dat de valversnelling op aarde 9.8 meter per seconde kwadraat is? Is dat nou wetenschap of geloof?

Heb je t kleine instinkertje gezien? :" in 6000 jaar uit de kat tijgers, leeuwen en paarden laten ontstaan"

[rai]

Wat is het "geloofsgehalte" als ik zeg dat de valversnelling op aarde 9.8 meter per seconde kwadraat is? Is dat nou wetenschap of geloof?

Wat is wetenschap als het word ondersteunt door veel veronderstellingen en geloof? Is het dan nog wetenschap of niet?

Heb je t kleine instinkertje gezien? :" in 6000 jaar uit de kat tijgers, leeuwen en paarden laten ontstaan"

Leuk hoor...

[martien]

Wat is het "geloofsgehalte" als ik zeg dat de valversnelling op aarde 9.8 meter per seconde kwadraat is? Is dat nou wetenschap of geloof?

Wat is wetenschap als het word ondersteunt door veel veronderstellingen en geloof? Is het dan nog wetenschap of niet?

Nog es. Wat zijn de "vele veronderstellingen" en "geloof" als ik zeg dat de valversnelling 9.8 meter per seconde kwadraat is?

P.S. Geinje moet kunnen, toch?

[scheermes]

Er kan toch ook nieuwe variatie ontstaan?

Niet als dat al niet in de genen zat.

En hoe komt variatie in de genen? Heeft God tijden het scheppen een aantal ranges van mogelijke variaties van de soort bij het DNA gestopt? Ontstaat variatie niet in eerste instantie door kopieerfouten van DNA?

Niet echt.
Ik zie variatie niet als deel van de evolutie theorie. Het is iets dat buiten de evolutie theorie al wordt waargenomen. Hoe denk je dat fokkers anders te werk gaan, en al lang voor de evolutie theorie te werk gingen? Ze selecteerden uit een bestaande populatie. Selectie geeft niks nieuws.
Snaveltjes passen zich niet aan het dieet aan. Een vogel komt uit het ei met een bepaald snaveltje en daar moet het zijn leven mee doen. Als het mte dat snaveltje sneller een bepaald voedsel kan eten, of makkelijker, en er blijft geen voedsel meer over voor de vogels met een ander snaveltje, dan zal dat ene vogeltje er uit geselecteeeerd worden en blijven leven. Of het zal gezonder zijn en krachtiger en beter in staat zijn om zijn nest te verdedigen en te voeden. Dat is heel mooi natuurlijk. En zo zou naar een aantal generaties een bepaald snaveltje het meest voor kunnen komen. Maar het gaat dan nog steeds om eigenschappen die al in het vogeltjes-dna aanwezig zijn. Dat zegt niets over evolutie.

Natuurlijke selectie is een belangrijk concept binnen de evolutietheorie.

Laat maar eens zien dan, hoe die juiste genen geactiveerd worden.

http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/27062036/hoofdstuk/27316917/

Wat bepaalt volgens jou wanneer iets een soort is?

Van oorsprong konden alleen dieren van een soort met elkaar voor nageslacht zorgen. De dieren die van zó een soort afstammen, horen nog steeds bij die soort.

Je spreekt in de verleden tijd, dat vind ik verwarrend, is er ondertussen dan wat veranderd? Hoe kun je tegenwoordig dieren indelen in soorten? Of is die indeling nu volledig zinloos?

[hettys]

Nou ken ik mensen die geloven in mensen die over water lopen, water in wijn laten veranderen, water uit rots slaan, de hele wereld laten onderlopen, in 6000 jaar uit de kat tijgers, leeuwen en paarden laten ontstaan, maagden zwanger laten worden.......

Wij geven teminste toe dat het een geloof is, jullie daarin tegen doen het af als wetenschap. Kijk dat is het verschil.

Tja, als het een geloof is kan er ook net zo goed een paard ontstaan uit een kat.

in 6000 jaar

VEEL korter. De Egyptische Mau (kat) werd 4000 jaar geleden al vereerd in Egypte. Al in Genesis 49 komt de leeuw voor. Dat is amper 700 jaar na de zondvloed. En al veel eerder (gen 12) bestonden er bijbels gezien kamelen, geiten, schapen, runderen en ezels. Dat was ruim 400 jaar na de zondvloed. Moet je nagaan. Een ezel (paardachtige) 400 jaar na de zondvloed! Da's wel wat anders dan 6000 jaar.

Wat zeg ik? Zelfs op de ark zat al een raaf (kraaiachtige)

[martien]

Zoals altijd "to the point". Dank voor je aanvulling.

[kees61]

Wat ik er tot nu toe van gezien heb is galactose alleen een probleem als je een zeer zeldzame aangeboren ziekte hebt. Voor de rest van ons is het geen enkel probleem.

Ok, misschien heb ik het niet goed begrepen. Ik begreep dat mensen niet alle galactose kunnen afbreken, of gewoon niet alles afbreken als er voldoende glucose aanwezig is, of als men op een eenvoudiger manier aan glucose kan komen en in dat geval wordt de galactose ergens opgeslagen met de nodige nadelige gevolgen.
Maar het doet er niet zoveel toe. Zie notmilk.com om nog meer narigheid over melk te lezen. Diabetes kan er ook door veroorzaakt worden.
Ik gebruik zelf ook nog melkproducten hoor. Koffiemelk bijvoorbeeld en af en toe yoghurt. Maar ik ga er misschien toch maar mee stoppen.

Nogmaals, ik geloof niet dat er zoiets bestaat als een positieve mutatie.

Heb je ook een reden waarom je dat geloofd? Dat hóeft natuurlijk niet, je mag best iets zonder reden geloven, maar de kans dat je anderen dan weet te overtuigen neemt behoorlijk af.

brrrrr las ik laatst niet dat je Nederlands studeerde? Ik zal me wel vergist hebben

Iedere mutatie iets goeds verandert iets goeds.
Een voorbeeld van wazooloo (youtube) gaat over een telefoonboek. Er staat een vermelding in van de familie Johnson. En nu komt er per ongeluk een mutatie in en de naam verandert in Johanson. Daarmee gaat de vermelding van Johnson verloren en de vermelde Johanson voegt niets toe. Het is nutteloze informatie geworden. Door de mutatie is er informatie verloren gegaan.
Ik heb geen idee hoe je ons wijs wilt maken dat zo'n mutatie positief kan zijn.
De enige positieve mutatie in een telefoonboek is een vermelding toevoegen die nuttig is. Van een abonee die bestaat. Maar zoiets ontstaat niet door toeval. En dat is meteen een behoorlijk grote mutatie, een nieuwe naam met nummer en die nog juiste informatie geeft ook. Daar is een intelligentie voor nodig.

Geen idee hoeveel het er per generatie zijn, maar het zijn er een aantal. Het mooie van het systeem is dat de nadelige er "vanzelf" uitgefilterd worden, en alleen de neutrale en die enkele positieve meegenomen wordt naar de volgende generatie. Zo werkt evolutie cumulatief. Om eens een voorbeeldje te geven: sommige chemische reacties voltrekken zich erg langzaam, tenzij je er een katalysator aan toevoegt.[...]

Een katalysator kan een reactie wel versnellen, maar wordt niet op gebruikt in de reactie. Hoe moet ik dat zien in betrekking tot een positieve mutatie? Bij een mutatie in het DNA hebben we het wel over zinvolle informatie. Je kunt informatie over de vorming van een lichaamsdeel kopiëren en dan krijg je zomaar een derde been of zoiets. Maar geen vleugels die voorheen nog niet bestonden.

Ik geloof dat alles oorspronkelijk goed geschapen was. En iedere verandering is nadelig.

Ja, dat zou kloppen, ware het niet dat we niet meer in een paradijselijke omgeving leven. Organismen die niet mee veranderen met de veranderende omgeving sterven simpelweg uit. En dát lijkt me behoorlijk nadelig.

Dat hebben we ook wel ondervonden. Eerst werden de mensen wel 900 jaar oud en dat haalt nu niemand meer.