Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[kirdneh]

Mmmm, even denken hoor.

Ik dacht dat ik al een tijdje terug vermeld had, hier op refoweb, dat er genetische achter uitgang te bespeuren valt in mens en dier, namelijk degeneratie.Nu blijkt dat ik toen gelijk had, die creationisten zijn best goed in voorspellingen blijkbaar.

[parsifal]

Mmmm, even denken hoor.

Ik dacht dat ik al een tijdje terug vermeld had, hier op refoweb, dat er genetische achter uitgang te bespeuren valt in mens en dier, namelijk degeneratie.Nu blijkt dat ik toen gelijk had, die creationisten zijn best goed in voorspellingen blijkbaar.

Heeft iemand hier ooit degeneratie ontkend? De meeste evolutionisten (om maar eens een woord over te nemen) geloven alleen dat mutaties ook wel eens positieve gevolgen hebben. Ik heb in de evolutieboeken die ik gelezen heb nooit gelezen dat alle mutaties gunstig of neutraal zijn of dat ze de populatie als geheel naar een betere fitness helpen.

[martien]

Nu blijkt dat ik toen gelijk had,

In your dreams.

[martien]

Heeft iemand hier ooit degeneratie ontkend?

Nou, als je daar de degeneratie mee bedoelt zoals Peter Scheele dat definieerde, ja dan ontken ik dat. Echter als er te weinig individuen zitten in een populatie waardoor de genenvariatie te klein is, dan is er kans op degeneratie (door inteelt). Maar dat dat een soort vanzelfsprekendheid zou zijn, dus dat iedere biologische ontwikkeling negatief zou zijn is onjuist. Je hoeft alleen maar om je heen te kijken (in de natuur) om te zien dat dat niet waar is.

De meeste evolutionisten (om maar eens een woord over te nemen) geloven alleen dat mutaties ook wel eens positieve gevolgen hebben.

PRECIES. En die "positieve gevolgen" woren door natuurlijke selectie steeds meer algemeen in een populatie. En daar zijn ook gewoon bossen voorbeelden van.

Ik heb in de evolutieboeken die ik gelezen heb nooit gelezen dat alle mutaties gunstig of neutraal zijn of dat ze de populatie als geheel naar een betere fitness helpen.

PRECIES. Dat wordt ook nooit beweerd. De meeste zijn neutraal omdat ze optreden in een gedeelte van het DNA dat geen expliciete functie heeft.

[parsifal]

Heeft iemand hier ooit degeneratie ontkend?

Nou, als je daar de degeneratie mee bedoelt zoals Peter Scheele dat definieerde, ja dan ontken ik dat. Echter als er te weinig individuen zitten in een populatie waardoor de genenvariatie te klein is, dan is er kans op degeneratie (door inteelt). Maar dat dat een soort vanzelfsprekendheid zou zijn, dus dat iedere biologische ontwikkeling negatief zou zijn is onjuist. Je hoeft alleen maar om je heen te kijken (in de natuur) om te zien dat dat niet waar is.

Oh, maar dan denk ik dat je het mis hebt. Degeneratie zoals Scheele het definieerde komt ook veel voor. Niet alleen in kleine populaties. De ijsbeer en de reuzenpanda zijn voorbeelden van beesten die heel veel mogelijkheden hebben verloren. Mensen die natuurlijke selectie tegenwerken zijn een ander voorbeeld (en ik geloof dat het goed is om de zwakken te helpen). Kijk ook eens naar veel diepzee vissen, ze kunnen een hoop wel, wat andere vissen niet kunnen, maar andere dingen kunnen ze weer niet (zoals kijken).

Zodra bepaalde eigenschappen niet meer gebruikt worden zal er vrij snel degeneratie optreden.

[kirdneh]

Nu blijkt dat ik toen gelijk had,

In your dreams.

Toegeven is een opgave voor je maar ik had niets anders verwacht, maar dat ter zijde.

Ik ben eigenlijk ook benieuwd wat Natuurlijke selectie is, niet wat het doet, maar wat het is.
Op wikipedia wordt veronderstelt dat het een mechanisme is, als dat zo is, waar zit het dan en hoe bewijs je dat het een mechanisme is?

Zomaar even een paar vraagjes tussendoor.

[Mortlach]

[quote="parsifal
Oh, maar dan denk ik dat je het mis hebt. Degeneratie zoals Scheele het definieerde komt ook veel voor. Niet alleen in kleine populaties. De ijsbeer en de reuzenpanda zijn voorbeelden van beesten die heel veel mogelijkheden hebben verloren. Mensen die natuurlijke selectie tegenwerken zijn een ander voorbeeld (en ik geloof dat het goed is om de zwakken te helpen). Kijk ook eens naar veel diepzee vissen, ze kunnen een hoop wel, wat andere vissen niet kunnen, maar andere dingen kunnen ze weer niet (zoals kijken).

Zodra bepaalde eigenschappen niet meer gebruikt worden zal er vrij snel degeneratie optreden.[/quote]

Je kunt niet tegelijkertijd hypergespecialiseerd zijn (ijsbeer, cheetah, diepzeevissen) en een goede all-rounder. Specialisering levert blijkbaar voordeel op, omdat je op plaatsen kunt komen waar anderen dat niet kunnen, en dus geen vijanden hebt en al het voedsel is voor jou). Dat dat op de lange termijn betekent dat je bepaalde dingen niet meer kan.. ach, wat zou dat?

[martien]

De vraag is dus of "specialisatie" synoniem is met "degeneratie".

@parsifal: Je hebt je gespecialiseerd in wiskunde (met name statistiek, als ik me goed herinner) Is dat een degeneratie?

Tegenover het verliezen van bepaalde eigenschappen staat het juist enorm ontwikkelen van andere eigenschappen. Is dat degeneratie?
Vleermuizen hebben een beperkt gezichtsvermogen. Maar hun gehoor is daarentegen onvoorstelbaar ontwikkeld.

In de gedachtegang van Scheele, als ik het wel heb, is geen plaats voor ontwikkeling van een VERBETERING, alleen verslechtering. En dat is in strijd met wat je om je heen ziet, denk ik. Als er alleen degeneratie is, dan zouden alle dieren en planten nu er een stuk slechter aan toe moeten zijn dan een tijd geleden. Nou, zo ziet t er niet uit. En moet dat dan ook in 6000 jaar plaatsgevonden hebben?

[parsifal]

De vraag is dus of "specialisatie" synoniem is met "degeneratie".

@parsifal: Je hebt je gespecialiseerd in wiskunde (met name statistiek, als ik me goed herinner) Is dat een degeneratie?

Tegenover het verliezen van bepaalde eigenschappen staat het juist enorm ontwikkelen van andere eigenschappen. Is dat degeneratie?
Vleermuizen hebben een beperkt gezichtsvermogen. Maar hun gehoor is daarentegen onvoorstelbaar ontwikkeld.

In de gedachtegang van Scheele, als ik het wel heb, is geen plaats voor ontwikkeling van een VERBETERING, alleen verslechtering. En dat is in strijd met wat je om je heen ziet, denk ik. Als er alleen degeneratie is, dan zouden alle dieren en planten nu er een stuk slechter aan toe moeten zijn dan een tijd geleden. Nou, zo ziet t er niet uit. En moet dat dan ook in 6000 jaar plaatsgevonden hebben?

Ik ben kansrekenaar en mijn specialisatie zou ik geen degeneratie willen noemen. Het verlies van handigheid in algebra weer wel. Ik heb het idee dat het verlies aan mogelijkheden altijd degeneratie te noemen is. Meestal gaat het op populatie niveau om zaken die niet meer nuttig zijn (al zou het prettig voor de panda geweest zijn, als hij een wat breder dieet had gehouden), soms zal echter ook een negatieve mutatie grote gevolgen hebben in een populatie (dat is weer kansrekening ).

Ik heb het idee dat de meeste evolutie tekstboeken degeneratie dan ook niet ontkennen. Ik heb wel het idee dat Kirdneh hier en Peter Scheele in mindere mate positieve mutaties ontkennen. Dat lijkt me weer niet helemaal terecht.

[scheermes]

Ik heb wel het idee dat Kirdneh hier en Peter Scheele in mindere mate positieve mutaties ontkennen. Dat lijkt me weer niet helemaal terecht.

Ik kan me daar ook weinig bij voorstellen, omdat veel later pas blijkt of de mutatie een positief, negatief of geen invloed heeft op de overlevingskansen. Welk mechanisme kan ervoor zorgen dat er zich geen mutaties voordoen die positief uitpakken?

[martien]

Welk mechanisme kan ervoor zorgen dat er zich geen mutaties voordoen die positief uitpakken?

Exact.
Dat is dan ook het probleem met t soort uitspraken als "er zijn soortgrenzen die niet overschreden kunnen worden". Is daar dan een mechanisme voor?

[martien]

Ik ben kansrekenaar

Interessant! Er was hier een tijdje terug het raadseltje over de drie deuren en de twee geiten en een auto. Ik vloog daar natuurlijk met huid en haar in. T duurde een tijdje voordat ik begreep dat t anders zit.
Het is best een lastig deel van de wiskunde, in ieder geval voor mij. De meest simpele raadseltjes blijken best een diepzinnig inzicht te vergen. (Stel, je hebt een vaas met 50 knikklers, 25 wit en 25 zwart. Ze zijn gehusseld. Je haalt blind een knikker uit de vaas. Als het een zwarte is gooi je em weg, als ie wit is stip je em terug. Hoe groot is de kans dat je en witte trekt. Die is uiteraard afhankelijk van het aantal trekkingen dat al gedaan is, maar hoe zit die functie dan in elkaar? Ik kom daar zelf niet uit, maar t is wel een leuk sommetje).

en mijn specialisatie zou ik geen degeneratie willen noemen. Het verlies van handigheid in algebra weer wel. Ik heb het idee dat het verlies aan mogelijkheden altijd degeneratie te noemen is. Meestal gaat het op populatie niveau om zaken die niet meer nuttig zijn (al zou het prettig voor de panda geweest zijn, als hij een wat breder dieet had gehouden), soms zal echter ook een negatieve mutatie grote gevolgen hebben in een populatie (dat is weer kansrekening ).

Dat ben ik grotendeels met je eens. T kriebelt een beetje om mn verminderde mogelijkheden met talen als 'degeneratie" te bestempelen, maar t is op zich ok.

Ik heb het idee dat de meeste evolutie tekstboeken degeneratie dan ook niet ontkennen.

Dat is ook zo. Een vis die in donkere grotten leeft heeft zo goed als geen ogen meer. Dat heet dan degeneratie van het gezichtsvermogen. Vaak staat daar dan het ontwikkelen van iets anders tegenover, speciale tasters aan de mond (meervallen bijv.)

Ik heb wel het idee dat Kirdneh hier en Peter Scheele in mindere mate positieve mutaties ontkennen. Dat lijkt me weer niet helemaal terecht.

Dat is gewoon zo. Er zijn bossen voorbeelden van positieve mutaties, Het simpelweg ontkennen daarvan is zinloos en onterecht.

[parsifal]

Dat is ook zo. Een vis die in donkere grotten leeft heeft zo goed als geen ogen meer. Dat heet dan degeneratie van het gezichtsvermogen. Vaak staat daar dan het ontwikkelen van iets anders tegenover, speciale tasters aan de mond (meervallen bijv.)

Hier heb ik toch een beetje moeite mee. Je praat nu alsof het verlies komt door winst op andere gebieden. Dat het een soort ruil van eigenschappen is. Nu speelt er vast wel iets mee op dit gebied (de energie huishouding moet op orde blijven) maar meestal is het zo dat ontwikkeling van een eigenschap en verlies van een andere eigenschap bijna onafhankelijk van elkaar gebeuren.

[Mortlach]

Hier heb ik toch een beetje moeite mee. Je praat nu alsof het verlies komt door winst op andere gebieden. Dat het een soort ruil van eigenschappen is. Nu speelt er vast wel iets mee op dit gebied (de energie huishouding moet op orde blijven) maar meestal is het zo dat ontwikkeling van een eigenschap en verlies van een andere eigenschap bijna onafhankelijk van elkaar gebeuren.

Hmm, nee, dat is inderdaad onafhankelijk, maar een dier dat helemaal niet meer weet waar het is en wat er om hem heen gebeurt, overleeft ook niet zo heel lang. Het verlies van een set zintuigen wordt gecompenseerd door het ontwikkelen van een andere set. Maar als de ogen gewoon wel nuttig zijn (er is licht), biedt het ontwikkelen van hooggevoelige tastharen geen voordeel. De eerste kleine stap biedt geen grotere overlevingskans, dus wordt niet behouden dmv natuurlijke selectie.

[martien]

Ik heb geen enkele behoefte om die processen te koppelen. T is mijns inziens zoals Mortlach aangeeft, dat er 1 zintuig degenereert en een ander verbetert is iets wat de omstandigheden dicteren. Maar het is niet noodzakelijk zo. Zeker niet. beide processen zijn onafhankelijk van elkaar.

Een mol heeft slechte ogen. Die zijn dus gedegenereerd (ook vanuit biologisch oogpunt). Maar t beest leeft van wormen. Die kan je onder de grond niet zien, dus zal er wat moeten gebeuren om ze te vinden. Bij de mol heeft dat geleid tot een ontwikkeling van de reuk. Maar die ontwikkeling had plaatsgevonden, ook als zn ogen nog prima zouden functioneren. Bij roofdieren zie je dat er meerdere zintuigen zich ontwikkelen. Een katachtige heeft prima ogen (beter dan de mens) en zn gehoor is uitstekend. Ruiken is niet zn beste kwaliteit, maar daar is niks mis mee. T beest gebruikt dan ook al die zintuigen intensief. Dus alle variaties komen voor. het hangt er simpelweg van af wat een voordeel biedt. De natuurlijke selectie doet de rest.