Minarettenverbod in Zwitserland... en Nederland?

[henkie]

Ten eerste: kerktorens hebben ook geen functie. De Bijbel roept nergens op tot klokgelui. En dat punt van je vakantiebestemming kan ook gemaakt worden voor onze seculiere broeders en zusters die op zondag willen uitslapen.

Ten tweede: er is wel degelijk historisch en cultureel raakvlak, omdat er inmiddels twee generaties moslims in Nederland geboren zijn en een Nederlands paspoort hebben. Zij zijn dus deel van onze historie en cultuur. Leer daar mee leven.

Ik vind de vergelijking kerk-moskee toch erg ongemakkelijk. Dat gaat toch volledig mank. Er staan hier al 1500 jaar kerken, ze maken deel uit van de cultuur en historie etc. dan kom jij aanzetten met 2 generaties islam waarvan er bovendien ook nog maar eens sprake is van een kleine periode rond deze problematiek.

Wat betreft de functie, het is toch geweldig als je zo'n kerk in een volledig seculier dorp ziet staan waar geen hond naartoe gaat en die toren wijst omhoog. Stille getuigen noem ik dat...

Ik zie het probleem met moskeeën en minaretten niet zo; welke vooroordelen sommige mensen ook mogen hebben, de meeste moslims die regelmatig de gang naar de moskee maken zijn hele vredelievende, vrome, en vrijgevige mensen. Maar de moskee is zichbaar, dús wordt ie tot doelwit gebombardeerd.

Mijns inziens zijn de clubjes moslims die NIET naar de moskee gaan veel eerder een gevaar; er zijn één of twee moskeeën die als radicaal te boek staan, en reken er maar op dat de AIVD precies weet wie daar vaste bezoeker is. Het zijn de thuislezers, de koranclubjes, de amateur-interpretaties van ingewikkelde soera's waar we eerder waakzaam voor moeten zijn.

Tja, ik noem dat naïef. Of übertolerant. Ik sprak gisteren nog iemand die een paar jaar in een moslimland heeft gewoond. Die vindt ons helemaal gek geworden.
Ik heb overigens nog nooit gehoord van radicale moslims die niet naar de moskee gaan.

[Mortlach]

Ik vind de vergelijking kerk-moskee toch erg ongemakkelijk. Dat gaat toch volledig mank. Er staan hier al 1500 jaar kerken, ze maken deel uit van de cultuur en historie etc. dan kom jij aanzetten met 2 generaties islam waarvan er bovendien ook nog maar eens sprake is van een kleine periode rond deze problematiek.

1500 jaar geleden maakten die kerken/torens dus nog geen deel uit van de historie en de cultuur. Elke traditie moet ergens een keer beginnen. Je kunt niet zomaar zeggen "deze traditie is oud, dus goed" en "die traditie is nieuw, dus moet bestreden worden." Dan moet je ook verdedigen dat ze 1500 jaar geleden nooit aan kerken hadden moeten beginnen.

Wat betreft de functie, het is toch geweldig als je zo'n kerk in een volledig seculier dorp ziet staan waar geen hond naartoe gaat en die toren wijst omhoog. Stille getuigen noem ik dat...

Een moskee waar geen hond naar toe gaat met een minaret die omhoog wijst vind ik ook goed hoor.

Tja, ik noem dat naïef. Of übertolerant. Ik sprak gisteren nog iemand die een paar jaar in een moslimland heeft gewoond. Die vindt ons helemaal gek geworden.
Ik heb overigens nog nooit gehoord van radicale moslims die niet naar de moskee gaan.

Dan ben ik maar naïef; übertolerant vind ik eigenlijk een positieve eigenschap. Je argument over hoe het er in islamitische landen aan toegaat, volg ik niet helemaal. Zij intolerant, dan wij ook intolerant? Maar dan is het niet erg, want de ander begon? Normaal wordt ons op de kleuterschool geleerd dat "de ander begon" geen reden is jezelf te misdragen.

Als je die ene of die twee radicale moskeeën even niet meerekent - die mogen van mij zeer goed in de gaten en zelfs bestreden worden - lees ik meestal dat de radicaalste moslims vooral "thuislezers" zijn, of op internet allerlei Hamas-pagina's bezoeken. Moskeegang kan, net als kerkgang, een andere invalshoek bieden op bepaalde moeilijke verzen om die toch in het grotere licht van naastenliefde en vertrouwen op God gericht te houden.

[Lalage]

Er zijn heel veel kerken zonder kerktoren hoor, die waar ik lid van ben heeft er ook geen...

Ik vind het een raar argument om te zeggen dat islamieten hier niet welkom zijn omdat christenen in islamitische landen ook niet welkom zijn. Dat is toch het tegenovergestelde van wat Jezus leerde.

[Tamerlan]

Tja, ik noem dat naïef. Of übertolerant. Ik sprak gisteren nog iemand die een paar jaar in een moslimland heeft gewoond. Die vindt ons helemaal gek geworden.

Het gaat mij in deze discussie eigenlijk niet zozeer of je wel of niet tolerant moet zijn, hoewel ik persoonlijk overtuigd ben van de grote waarde daarvan. Veel meer belang hecht ik aan de rechtsstaat. Het principe van gelijkheid voor de wet voor iedereen vind ik van existentieel belang voor onze samenleving. Als daaraan getornd wordt, zaag je aan de wortels van ons vrije land. Juist die gelijkheid voor de wet dwingt ons ertoe moskeeen en minaretten toe te staan aan hen die daar behoefte aan hebben; ook als velen dat niet zien zitten.

Ik heb overigens nog nooit gehoord van radicale moslims die niet naar de moskee gaan.

Toch zijn er daar zeer velen van. Juist de radicaalste moslims gaan vaak niet naar de moskee, maar organiseren thuis leesclubjes en nodigen van die wazige, rondreizende predikers (vaak niet eens opgeleid) uit om hen toe te spreken.

[Optimatus]

Ten eerste: kerktorens hebben ook geen functie. De Bijbel roept nergens op tot klokgelui. En dat punt van je vakantiebestemming kan ook gemaakt worden voor onze seculiere broeders en zusters die op zondag willen uitslapen.

Ten tweede: er is wel degelijk historisch en cultureel raakvlak, omdat er inmiddels twee generaties moslims in Nederland geboren zijn en een Nederlands paspoort hebben. Zij zijn dus deel van onze historie en cultuur. Leer daar mee leven.

Ik vind de vergelijking kerk-moskee toch erg ongemakkelijk. Dat gaat toch volledig mank. Er staan hier al 1500 jaar kerken, ze maken deel uit van de cultuur en historie etc. dan kom jij aanzetten met 2 generaties islam waarvan er bovendien ook nog maar eens sprake is van een kleine periode rond deze problematiek.

Wat betreft de functie, het is toch geweldig als je zo'n kerk in een volledig seculier dorp ziet staan waar geen hond naartoe gaat en die toren wijst omhoog. Stille getuigen noem ik dat...

Ik zie het probleem met moskeeën en minaretten niet zo; welke vooroordelen sommige mensen ook mogen hebben, de meeste moslims die regelmatig de gang naar de moskee maken zijn hele vredelievende, vrome, en vrijgevige mensen. Maar de moskee is zichbaar, dús wordt ie tot doelwit gebombardeerd.

Mijns inziens zijn de clubjes moslims die NIET naar de moskee gaan veel eerder een gevaar; er zijn één of twee moskeeën die als radicaal te boek staan, en reken er maar op dat de AIVD precies weet wie daar vaste bezoeker is. Het zijn de thuislezers, de koranclubjes, de amateur-interpretaties van ingewikkelde soera's waar we eerder waakzaam voor moeten zijn.

Tja, ik noem dat naïef. Of übertolerant. Ik sprak gisteren nog iemand die een paar jaar in een moslimland heeft gewoond. Die vindt ons helemaal gek geworden.
Ik heb overigens nog nooit gehoord van radicale moslims die niet naar de moskee gaan.

Om met dat laatste te beginnen: Mortlach heeft gelijk. Bepaalde groepen moslims zijn thuislezers. Ik heb begrepen dat Mohammed B. en zijn vriendjes de strengste moskee te progressief vonden en daarom thuis zijn gaan stoeien met de Koran. De gevolgen waren duidelijk fataal voor een fietsende Amsterdammer.

Ik heb drie weken in Nyamirambo, de moslimwijk in Kigali, Rwanda, geleefd, samen met mijn verloofde. Die kon daar zonder problemen over straat, zonder hoofddoek en zonder op- of aanmerkingen, ook 's avonds laat. Dat lukt in Amsterdam toch net wat minder makkelijk dan in Nyamirambo. Ook de familie waar wij logeerden, was/is moslim. Vader zit in de "Moskeeraad" (of hij diaken of ouderling is, weet ik niet). Maar ook die gaf gewoon een hand aan mijn westerse verloofde en omgekeerd gaf zijn vrouw mij ook gewoon een hand (overigens: omhelzing beschrijft de handeling beter). Ook andere moslims (m/v) waren gewoon "aanraakbaar" voor zowel mij als mijn verloofde.

Niet elke moskee had in die wijk een minaret. Ons logeeradres stond echter naast de "Groene Moskee" (La Mosque Verde) in Nyamirambo (waar christelijke moordenaars overigens in 1994 afschuwelijk huis gehouden hebben onder zowel islamitische als christelijke medeburgers, terwijl juist de moslims destijds zoveel mogelijk mensen in veiligheid hebben proberen te brengen (zie ook http://www.expliciet.nl/index2.php?opti ... =1&id=2790 )). Het nadeel was inderdaad de gebedsoproep om vijf uur 's morgens. Ik heb ook wel even gegniffeld toen de speaker tijdens de oproep uitviel en pas drie dagen later weer functioneerde (opa zei later nog: Kun je nog eens uitslapen).

Wat betreft minaretten: als een dergelijk torentje in het straatbeeld past, gewoon bouwen, dunkt me. We kennen immers welstandscommissies en alle mogelijke vormen van inspraak. Komt een bouwwerk democratisch tot stand, dan mag er mijns verheven (noblesse oblige) gewoon gebouwd worden. Bovendien vind ik een minaret veel mooier dan een of andere trieste woonkazerne of fabriekspijp.

Vaak lees je: "Ja, maar in Turkije mogen ze ook geen kerk bouwen." Nou en? We zijn hier in Nederland en hier mag dat wel. Als je bepaalde groepen wilt discrimineren, dan moet je dat maar doen in Turkije. In Nederland doen wij dat niet.

Dat gekwebbel over minaretten doet me denken aan de tijd dat katholieken (oud- en rooms-), Lutheranen en alle anderen niet-Publieke Kerken onzichtbaar gedoogd werden. Zelfs de voorloper van de Geref. Gemeenten mocht aanvankelijk niet zichtbaar zijn (inkwartiering was geen zeldzaamheid!). Willen we naar die tijd terug?

Ik hoop het niet (hoewel... macht aan de adel...)

[Joannah]

Zelfs al weet je dat je eigen cultuur minder sterk is dan de andere cultuur, moet je dat nooit als zodanig uitdragen, maar onze cultuur is al in zoverre verzwakt dat we alles maar goed vinden.
Dus dat minarettenverod komt hier niet. de andere cultuur is atijd belangrijker dan je eigen cultuur.Dat is ons tenminste ingeprent, de laatste 30 jaar.
Dat nederlandse paspoort had de moordenaar van Theo v Gogh ook, zo'n papiertje zegt niets.
Als de poitiek werkelijk zo geinteresseerd was in de Islam, hadden ze de Koran eens wat beter moeten bestuderen, dan waren ze zich kapot geschrokken.
Of hebben we onze ziel allang verkocht voor de olie?

[Optimatus]

In zekere zin wel. Zolang olie belangrijk is, zullen we het daarmee moeten doen. Helaas zijn partijen die erg anti-islam zijn, ook heel erg tegen alles wat naar alternatieve energie ruikt, dus daarmee blijft Nederland olieverslaafd. Het is dan ook economische zelfmoord om olieleveranciers te zeer tegen de haren in te strijken.

Of wil jij een trapinstallatie in je auto? Ik niet!

[The Gentleman]

Het voorbeeld van Optimatus is een voorbeeld. Er zijn natuurlijk voldoende voorbeelden te noemen waardoor blijkt dat het tegenovergestelde ook meer dan waar is.

Wat betreft de cultuurvergelijking: Deze loopt alleen al mank op het verschil dat we nu in een multiculturele samenleving leefden en toen niet.

Verder heb ik grote moeite met het gegeven dat we allemaal gelijk zijn geworden, maar de meerderheid wel bepaalt hoe wij moeten leven. Bovendien is ons denken teruggebracht tot de huiskamers, waarbinnen we ons eigen geloof mogen verdedigen. Daarbuiten geldt de macht van de sterkste.

[Marnix]

Precies. En wat we wel eens lijken te vergeten is dat we al die moslims vroeger naar Nederland hebben gelokt om ons vuile werk op te knappen.

En goed... als we andere religies gaan onderdrukken, gooien we dan niet uiteindelijk onze eigen glazen in?

[The Gentleman]

De spagaat zit inderdaad dat we gezamenlijk de moslims naar Nederland hebben gehaald. Dit hebben we te danken aan de macht van de sterkste.

Het is nu zover dat we onze eigen glazen ingooien, omdat we op één hoop worden gegooid met de islamieten.

[Tamerlan]

Verder heb ik grote moeite met het gegeven dat we allemaal gelijk zijn geworden, maar de meerderheid wel bepaalt hoe wij moeten leven. Bovendien is ons denken teruggebracht tot de huiskamers, waarbinnen we ons eigen geloof mogen verdedigen. Daarbuiten geldt de macht van de sterkste.

Vandaar nogmaals mijn punt over het belang van de rechtsstaat. Het is niet zo dat de meerderheid 'zomaar' bepaalt hoe jij en ik moeten leven. In principe bepaalt de wet dat. Die wet kan inderdaad door het parlement gewijzigd worden, maar niet als hij in strijd is met de Grondwet. En zoals je weet is voor een Grondwetswijziging heel wat meer nodig dan een simpele meerderheid in het parlement. Eigenlijk vind ik het daarom wel jammer dat ons stelsel geen Constitutioneel Hof kent, wat wetten rechtstreeks aan de Grondwet kan toetsen.

Daarnaast is jouw denken helemaal niet teruggebracht tot de huiskamer. Je mag denken EN zeggen wat je wilt, mits het binnen bepaalde - grondwettelijke - kaders blijft. En de macht van de sterkste is ook door diezelfde Grondwet beperkt. En die Grondwet geldt voor iedereen in gelijke mate!

Tot slot vind ik jouw uitspraak over 'op een hoop gegooid te worden met de islamieten' niet van erg veel respect richting onze islamitische broeders en zusters getuigen... (maar daar hoef jij verder niets mee )

[The Gentleman]

Vandaar nogmaals mijn punt over het belang van de rechtsstaat. Het is niet zo dat de meerderheid 'zomaar' bepaalt hoe jij en ik moeten leven. In principe bepaalt de wet dat. Die wet kan inderdaad door het parlement gewijzigd worden, maar niet als hij in strijd is met de Grondwet. En zoals je weet is voor een Grondwetswijziging heel wat meer nodig dan een simpele meerderheid in het parlement. Eigenlijk vind ik het daarom wel jammer dat ons stelsel geen Constitutioneel Hof kent, wat wetten rechtstreeks aan de Grondwet kan toetsen.

Daar heb je in principe gelijk in. Wat echter niet wegneemt dat het dagelijks leven wordt beheerst door de leidende opinie.

Daarnaast is jouw denken helemaal niet teruggebracht tot de huiskamer. Je mag denken EN zeggen wat je wilt, mits het binnen bepaalde - grondwettelijke - kaders blijft. En de macht van de sterkste is ook door diezelfde Grondwet beperkt. En die Grondwet geldt voor iedereen in gelijke mate!

Bepaalde zaken mogen tegenwoordig niet meer genoemd worden. Ze hebben alleen nog kracht in de huiskamer.

Tot slot vind ik jouw uitspraak over 'op een hoop gegooid te worden met de islamieten' niet van erg veel respect richting onze islamitische broeders en zusters getuigen... (maar daar hoef jij verder niets mee )

Ik chargeer doordat anderen dat ook doen. Het schijnt zeker over te komen.

[Tamerlan]

Daar heb je in principe gelijk in. Wat echter niet wegneemt dat het dagelijks leven wordt beheerst door de leidende opinie.

Dat van mij niet.

Bepaalde zaken mogen tegenwoordig niet meer genoemd worden. Ze hebben alleen nog kracht in de huiskamer.

Wat bedoel je daarmee?

[Joannah]

Daar heb je in principe gelijk in. Wat echter niet wegneemt dat het dagelijks leven wordt beheerst door de leidende opinie.

Dat van mij niet.

Bepaalde zaken mogen tegenwoordig niet meer genoemd worden. Ze hebben alleen nog kracht in de huiskamer.

Wat bedoel je daarmee?

Na 30 jaar linkse kerk, is het taboe om ook maar iets te zeggenover de Islam, wat niet vriendelijk is.
Bij opstootjes en misdragingen van marokanen kan en durft niemand iets te zeggen, want je hebt zo een mes in je lijf.
Dat weet je toch wel?

[tante-tortel]

Tot slot vind ik jouw uitspraak over 'op een hoop gegooid te worden met de islamieten' niet van erg veel respect richting onze islamitische broeders en zusters getuigen... (maar daar hoef jij verder niets mee )

Over wie spreek je nu? Waarin zijn zij onze broeders en zusters?