baptizo

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 27 jan 2004 12:40

Klaas schreef:Door het besprenkelen te herleiden op het OT wordt dat juist enigszins ontkracht. Blijkbaar kende men in het OT twee verschillende symbolen voor reiniging: onderdompeling en besprenkeling. Twee symbolen voor dezelfde zaak; komt me bekend voor...
Klaas


niet hetezlfde:

baden (zich onderdompelen in stromend water) ==> reiniging
besprenkeling ==> verzoening

reiniging en verzoening hebben met elkaar te maken maar zijn niet synoniem.

immers de koheen gadool-hogepriester moest zich eerst reinigen voordat hij de verzoeningsrituelen mocht uitvoeren.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 27 jan 2004 12:42

BTW: dat besprenkelen gebeurde met bloed niet met water.

water reinigt
bloed verzoent
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 jan 2004 13:08

Er is toch ook sprake van besprenkeling met water? (zie post van KAW en 2e post van Everlastingman)

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 27 jan 2004 17:17

menachem schreef:Zo klom hij af, en doopte zich in de Jordaan zevenmaal, naar het woord van den man Gods; en zijn vlees kwam weder, gelijk het vlees van een kleinen jongen; en hij werd rein.
De context geeft aan dat het zeker te zien moet zijn als wassen, omdat er staat dat hij rein werd: dat heeft wellicht ook een reiligieus-rituele lading.


Deze tekst uit 2 koningen 5 : 14 geeft ook het reinigingsritueel ( mikva ) aan dat ik al eerder genoemd heb. De doop tot bekering van Johannes is geen reiniging ( van het vlees ) :
Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus; ( Petrus 3 : 21 )
De doop die ook wel het bad der wedergeboorte word genoemd betekent dat je een nieuw leven wil beginnen en wijst heen naar het sterven en de opstanding van Jezus.
Afbeelding

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 29 jan 2004 14:26

Klaas schreef:Er is toch ook sprake van besprenkeling met water? (zie post van KAW en 2e post van Everlastingman)
Klaas


Hoi, Klaas, ik heb de posts nog weer gelezen en je hebt gelijk, maar ik maak een voorbehoud: Jechezqel 36:25 heeft:

כה וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים, וּטְהַרְתֶּם: מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם וּמִכָּל-גִּלּוּלֵיכֶם, אֲטַהֵר אֶתְכֶם.

zaraqti van het w.w. lizroq betekent meestal gooien, smijten.

ik moet even kijken wat de Septuaginta doet en of wat de precieze lading is van dit werkwoord in Klassiek Hebreeuws.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 29 jan 2004 16:00

Klaas schreef:Er is toch ook sprake van besprenkeling met water? (zie post van KAW en 2e post van Everlastingman)
Klaas


Hoi, Klaas, ik heb de posts nog weer gelezen en je hebt gelijk, maar ik maak een voorbehoud: Jechezqel 36:25 heeft:

כה וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים, וּטְהַרְתֶּם: מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם וּמִכָּל-גִּלּוּלֵיכֶם, אֲטַהֵר אֶתְכֶם.

zaraqti van het w.w. lizroq betekent meestal gooien, smijten.

ik moet even kijken wat de Septuaginta doet en of wat de precieze lading is van dit werkwoord in Klassiek Hebreeuws.

OK, gevonden:
25 και ρανω εφ' υμας υδωρ καθαρον και καθαρισθησεσθε απο πασων
των ακαθαρσιων υμων και απο παντων των ειδωλων υμων και
καθαριω υμας


Het draait dus om het woord ρανω-rhanõ: dat is een toekomende tijd van rhaínō.

Dat is van belang te weten omdat meestal voor dompelen bapt(iz)ō/taval wordt gebruikt en voor besprenkelen wordt in de LXX net als in Leviticus 16:14 het w.w. rhaínō gebruikt [και λημψεται απο του αιματος του μοσχου και ρανει τω δακτυλω επι το ιλαστηριον κατα ανατολας κατα προσωπον του ιλαστηριου ρανει επτακις απο του αιματος τω δακτυλω], maar merkwaardig is dat het Hebreeuws in deze context een ander werkwoord gebruikt: niet dat zaraq van Ezec., maar hizza:
יד וְלָקַח מִדַּם הַפָּר, וְהִזָּה בְאֶצְבָּעוֹ עַל-פְּנֵי הַכַּפֹּרֶת קֵדְמָה; וְלִפְנֵי הַכַּפֹּרֶת, יַזֶּה שֶׁבַע-פְּעָמִים מִן-הַדָּם--בְּאֶצְבָּעוֹ..
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 jan 2004 16:25

Menachem,

Ik begrijp je niet helemaal, maar volgens mij kun je Ez. 36:25 dus beter vertalen met iets als "Dan zal Ik rein water over u uit storten (...)" (is dat ook geen bestaande vertaling?). Dat heeft dan weer een verband met de stromen van Levend Water in die zin dat het om grote hoeveelheden water gaat en niet om een paar druppels.

Blijft onveranderd natuurlijk dat er in andere verzen wel over reiniging d.m.v. besprenkeling met water gesproken wordt.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 05 feb 2004 20:46

als het dopen niet uitmaakte dan had filippus wel tegen de moorman gezegt dat hij niet gedoopt hoefde te worden. maar nee de moorman geloofde en ze daalden af in het water, ze bleven dus niet op de kant staan om te besprenkelen, en filippus was een man die het toch wel wist dacht ik zo!

Gebruikersavatar
Sjaan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 253
Lid geworden op: 21 mar 2003 11:44
Locatie: de Bult
Contacteer:

Berichtdoor Sjaan » 06 feb 2004 12:10

Er is een praktisch probleem als je de kinderddoop voorstaat en tegelijk de doop door onderdompeling. Zo'n baby houdt onder water echt niet even de adem in. Daarom besprenging bij kinderdoop.
Ken uzelf.

Mijn web-log!

Gebruikersavatar
Daphne
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3666
Lid geworden op: 10 jan 2004 14:03
Locatie: Veen
Contacteer:

Berichtdoor Daphne » 06 feb 2004 12:13

Ik begrijp je niet helemaal, maar volgens mij kun je Ez. 36:25 dus beter vertalen met iets als "Dan zal Ik rein water over u uit storten (...)" (is dat ook geen bestaande vertaling?). Dat heeft dan weer een verband met de stromen van Levend Water in die zin dat het om grote hoeveelheden water gaat en niet om een paar druppels.


In mijn Bijbel staat: Dan zal Ik rein water op u sprengen en gij zult rein worden!
Afbeelding

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 06 feb 2004 17:11

je kan er van zeggen wat je wil, toch is het vreemd dat je in het hele nieuwe testament geen 1 mens tegenkomt die het over sprenkelen heeft bij het dopen of dat er iemand ''gedoopt'' wordt door besprenkelen :mrgreen:

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 feb 2004 20:28

Zo'n baby houdt onder water echt niet even de adem in.


Helaas voor jou, maar dat gaat prima.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 07 feb 2004 11:26

als je meer wil lezen over het dopen dan kan dit je misschien helpen, mij heeft het in ieder geval enorm geholpen. http://home.wanadoo.nl/vergadering/bode ... aarom1.htm lees het eens door, onderzoek alle dingen.. :D

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Noot:

Berichtdoor Taytelbaum » 07 feb 2004 18:46

Zarak betekent volgens het Bijbels Hebreeuws Nederlands Woordenboek van E. Italie (Joods onderwijzer, 1867-1922) sprengen of strooien. In de vertaling van Ezechiel door G.I. Polak en M.L. van Ameringen (J.B. de Mesquita, Amsterdam 1862) is de vertaling: "En Ik zal rein water op u sprengen [w’zarakti], . . .". In het Grieks staat daar in de LXX (Septoeaginta) inderdaad ranoo een vervoeging van rainnoo, wat volgens het Beknopt Grieksch-Nederlands Woordenboek (Dr. F. Muller Jzn en Dr. J.H. Thiel, Wolters, Groningen-Den Haag-Batavia, 1919) 1. besprenkelen, bespatten; 2. bestrooien betekent en ook het Grieksch Nederlands Schoolwoordenboek (Dr. J.F. Montijn, Tjeenk Wilink, Zwolle 1927) geeft (be)sprenkelen, (be)sproeien, (be)strooien. Een exact equivalent dus!
Bij deze tekst is de context van belang. Al mogen we daar iets over wedergeboorte leren, is de context de t'sjoeva van Israel en J'hoeda naar het vlees en naar de geest (terugkeer naar het land; afkeer van de afgoden; verandering in de nieuwe mens door de Geest gehoorzaam aan HASJEM). Maar expliciet gaat het hier over deze natie, die deze spatting zal ondergaan. Water ter reiniging van zonden kennen we al uit de Tora. Maar HASJEM zelf zal dan sprengen. Dit sluit echter de onderdompeling niet uit, integendeel:
“En een rein man zal hysop nemen, en in dat water dopen, en sprengen het aan die tent, en op al het gereedschap, en aan de zielen, die daar geweest zijn; eensgelijks aan degene, die een gebeente, of een verslagene, of een dode, of een graf aangeroerd heeft. En de reine zal de onreine op de derde dag, en op den zevende dag besprengen; en op de zevende dag zal hij hem ontzondigen; en hij zal zijn kleren wassen, en zich met water baden, en op de avond rein zijn.” (Num.19:18,19)

Sam

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 21 apr 2004 20:06

Oke, we hebben dus vastgesteld, dat bapto (en ook baptizo) onderdompelen betekent, en dus iets in een vloeistof doen en het er weer uithalen. Het vreemde is, dat als vertalers alle bijbelteksten over de doop zo zouden vertalen, dat ze dan de R.K. kerk en alle traditionele protestantse kerken over zich heen krijgen. Maar het is wel correct.

Stukje kerkgeschiedenis:
De doop is sacrament genoemd. Het woord sacrament is een van oorsprong R.K. uitvinding (de R.K. kerk onderscheidt er zeven) en betekent een heilige handeling, waardoor een aspect van de genade van God aan de ontvanger van het s. wordt medegedeeld. In de R.K. leer wast de doop de erfzonde af. Dat is de oorsprong van de kinderdoop. Je kunt dat immers het beste zo vlug mogelijk doen, want dan ben je immers van die ellendige erfzonde af.

Hat lijkt op het genoemde reinigingsritueel, maar Petrus schrijft, dat de doop een bede is van een rein geweten tot God. De doop vindt dus na de reiniging plaats. Dit lijkt me belangrijk, want de bijbel kent geen sacramenten. Het idee van sacramenten betekent, dat een mens door een bepaalde handeling te verrichten, iets van God kan meedelen. Alsof een mens de beschikking heeft over de genade. En dat is precies wat de R.K. kerk leert: je ontvangt de genade alleen via de kerk, door de handelingen van de priester. Hiertegen heeft de Reformatie zich - terecht verzet, maar het vreemde is, dat ze dat niet consequent doortrokken en dat de sacramentsgedachte, zij het in iets gewijzigde vorm, bleef bestaan.

Paulus zegt dat de doop een teken is van onze vereenzelviging met de dood en opstanding van Christus (Rom. 6). Petrus zegt dat het een bede is van een rein (dus reeds gereinigd) geweten. Daar gaat dus bekering en wedergeboorte aan vooraf. Ik vind het jammer, dat de reformatoren dat over het hoofd hebben gezien en de R.K. traditie van kinderdoop hebben gehandhaafd. En helaas hebben de reformatorische kerken de leer van de reformatoren min of meer heilig verklaard, zodat ze dit later ook niet hebben gecorrigeerd.

Overigens, de weinige kerkgebouwen die overgebleven zijn uit de tijd van voor Augustinus, hebben allemaal grote doopbassins, waar een volwassene in past. Kinderdoop was onbekend. In de derde eeuw is het zelfs het gebruik geweest om mensen, indien mogelijk, pas op hun sterfbed te dopen. Ze dachten nl. dat zonden die na de doop werden gedaan, niet meer vergeven werden. Dus dan maar vlak voor de laatste adem uitblaast. Het is natuurlijk wel lastig te plannen... :wink:

Augustinus was de eerste die een erfzondeleer formuleerde en daarmee was de kinderdoop geboren. Dus van het ene uiterste (vlak voor de dood), naar het andere (vlak na de geboorte). Overigens heeft het lang geduurd, voordat de kinderdoop algemeen was en de kerk was er ook niet fanatiek in. Er zijn in Italië zelfs nog kerken uit de 10e eeuw met een doopbassin voor volwassenen! Pas toen de doopsgezinde beweging opkwam (uit de reformatie - er waren er dus wel, die ook deze katholieke gewoonte durfden te corrigeren), verhardden de standpunten. De Calvinisten probeerden de kinderdoop bijbels te verklaren en gebruikte daar dan de OT-ische reinigingsrituelen voor (maar de doop is geen reinigingsritueel), en de 'verbondsgedachte', waarbij de doop als substituut voor de besnijdenis werd gezien ('Het verbond met Abraham, Zijn vrind, bevestigt Hij van kind to kind'). Voor deze link is echter geen enkel bijbelse aanwijzing.

Ik zie de kerkgeschiedenis vanaf Constantijn als een neergaande lijn, waarin het evangelie in de Middeleeuwen totaal verwaterd werd door de kerk van Rome, gevolgd door een opgaande lijn, die begon met de Reformatie. In de reformatie herstelde God de bijbelse heilsleer van genade. De R.K. kerk accepteerde het niet, gooide de reformatoren eruit en de scheuring was een feit. De reformatoren werden vervolgd. Later kwam de doopsgezinde beweging, waarin God m.i. de bijbelse doop herstelde. Maar helaas zaten de reformatoren op dat punt vast aan de traditie en ze gooiden de doopsgezinden eruit (mijn vader werd in 1962 uit de N.H. gezet, omdat hij zich als volwassene had laten dopen=onderdompelen). En ze begonnen zelf ook te vervolgen. In de 20e eeuw kwam de charismatische beweging, waarin God het zicht op het werk van de Heilige Geest herstelde. Maar helaas werden die er ook uitgesmeten, alhoewel er de laatste jaren wat ruimte voor begint te komen. Dus uiteindelijk zie ik, dat God de bijbelse waarheid herstelt, want er moet in de eindtijd een krachtige gemeente zijn, die hersteld is van de door de eeuwen aangerichte schade.
Ik ben blij met het herstel, maar ik vind het jammer, dat kerken, als ze op een moment het licht gezien hebben in een aantal aspecten van de bijbel, dat ze daar een dogmatische muur omheen zetten en dat dan eeuwen lang niet meer ter discussie stellen. Ik vrees dat de reformatorische kerken daarom nog altijd kinderen besprenkelen (sorry, maar ik noem het geen dopen, omdat ik 'rood' niet 'blauw' noem en de 'mis' geen 'avondmaal').
The Lord is the Potter, not Harry!!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 78 gasten