De 95 stellingen bekritiseerd

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18453
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2009 16:00

Jammie schreef:Maar dan de vraag is de pessimistische schatting inderdaad zo pessimistisch? :) Want ik kan een argument ook wel pessimistisch maar misschien is het in de realiteit wel erg optimistisch en ben ik gewoon zwaarmoedig van geest :)


Tja, ik ben niet belast met zo'n cynisch skepticisme. Let op, dat betekent niet dat ik blind volg, maar slechts dat ik een mate van vertrouwen heb in het wetenschappelijke systeem.

Je moet ook inderdaad niet zeggen het oog zou niet KUNNEN ontstaan via de weg van natuurlijke selectie, dat lijkt me een te harde uitspraak, ik zou dan zeggen het is hoogst onwaarschijnlijk dat het oog ontstaat via de natuurlijke selectie en mutatie.


Ja, het is inderdaad onwaarschijnlijk, maar tóch gebeurde het. Sterker nog, het gebeurde zelfs meerdere keren. Licht is nu eenmaal een fenomeen met bepaalde eigenschappen. Het leven heeft die eigenschappen leren gebruiken.

Theoretisch kan het oog ontstaan in 40.000 stappen, maar of het werkelijk zo gegaan is en of de computermodellen met de juiste input behandeld zijn vraag ik me af. Want vooraf bedenk je dat het oog ontstaan moet zijn vanuit een principe van natuurlijke selectie en mutatie en dan pas ga je het experiment uitvoeren. Ik ben er niet bij geweest maar misschien zou het zo kunnen zijn dat de onderzoeker een input deed in het computermodel maar niet tevreden was met de uitkomst dus de input veranderde, dat is het lastige van computermodellen. De vraag zou dan altijd moeten zijn: welke gegevens heb je in het computermodel gestopt om er deze gegevens uit te krijgen.


Daarvoor moet je het verslag lezen. Ik geef de onderzoekers in ieder geval niet het nadeel van de twijfel. Ik heb gezegd welke gegevens er werden ingevoerd. Bepaalde eigenschappen van licht, brekingsindexen etc. En een zeer terughoudende mutatiegraad.

Theoretisch kan het schrijf je net, maar let op mijn bovenstaande schrijfsel. Verder typ ik "als het al zou kunnen" omdat het mij hoogst onwaarschijnlijk lijkt dat het oog via mutatie en natuurlijke selectie geëvolueerd is.


onwaarschijnlijk is het, daar geen discussie over. En toch is het gebeurd. Meerdere keren zelfs.


Maar hoe is het dan gekomen dat de hersenen de impulsen van het oog herkende en dat ook een plaats gaf binnen het reactievermogen van mensen. Zien = reageren.


Mensen? Dan ben je al zo'n 2 miljard jaar bezig met ogen. Zie de voorbeelden van Bassie. Wist je trouwens dat de ogen van een gewone bromvlieg direct verbonden zijn aan de vleugels. Instant reflexen buiten de hersenen om, en daarom zijn ze zo lastig plat te slaan.

En zoals ik al zei: hersenen zijn leermachines, die constant leren met nieuwe input om te gaan.

Maar zonder de verbinding met de hersenen werkt het oog niet.


Pardon? het oog an sich werkt prima.

Want als de hersenenen geen impuls krijgen dan snap je wel dat je niets kan zien en ook het waargenomen geheel op kan slaan. Dus de impulsen naar de hersenen zijn uiterst belangrijk voor het functioneren van het oog. Daarom als het onderzoek zich tot de basale oogvorm beperkt dan is het wat minder ingewikkelder dan dat de hersenen er ook bij betrokken zijn.


Dat is wat anders, interpretatie van de signalen is wat anders dan het opwekken van die signalen. Wederom, zie de voorbeelden van Bassie. ogen werken blijkbaar ook prima zonder hersenen. Maar goed, het is wel weer een beetje typisch. Een oog kan niet! roept de creationist. Jawel hoor, kijk maar. O, bah, ja maar, ja maar, dan kunnen de hersenen niet! typische verplaatsen van de doelpalen...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18453
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2009 16:06

Jammie schreef:Sorry bassie ik heb het verkeerd geformuleerd, ik bedoelde het menselijk oog. Leuke plaatjes trouwens.



Een menselijk oog en de verbinding met de hersenen komt (natuurlijk) niet uit het niets, maar is het resultaat van ongeveer 2 miljard jaar aan evolutie. Een mensenoog werkt, omdat een mensapenoog werkt, omdat een apenoog werkt, omdat een lemurenoog werkt etc, etc, helemaal terug naar omdat een wormenoog werkt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Jammie
Mineur
Mineur
Berichten: 218
Lid geworden op: 07 sep 2009 09:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Jammie » 31 okt 2009 16:28

Mortlach schreef:Tja, ik ben niet belast met zo'n cynisch skepticisme. Let op, dat betekent niet dat ik blind volg, maar slechts dat ik een mate van vertrouwen heb in het wetenschappelijke systeem.


Ik hoop niet cynisch over te komen, ik ben wel skeptisch :)

Ja, het is inderdaad onwaarschijnlijk, maar tóch gebeurde het. Sterker nog, het gebeurde zelfs meerdere keren. Licht is nu eenmaal een fenomeen met bepaalde eigenschappen. Het leven heeft die eigenschappen leren gebruiken.


"Maar toch gebeurde het". dat is een zekere uitspraak Morlach, het feit dat wij en andere dieren ogen hebben betekent nog niet dat we die via de weg van mutatie en natuurlijke selectie verkregen hebben.

Daarvoor moet je het verslag lezen. Ik geef de onderzoekers in ieder geval niet het nadeel van de twijfel. Ik heb gezegd welke gegevens er werden ingevoerd. Bepaalde eigenschappen van licht, brekingsindexen etc. En een zeer terughoudende mutatiegraad.


Is daar een link van bekend, naar wie verwijst Dawkins in zijn boek als hij het over het computermodel heeft? Je zei dat hij het namelijk niet zelf had bedacht toch? Ik weet wat jij gezegd heb maar wil toch even de referentie :)

onwaarschijnlijk is het, daar geen discussie over. En toch is het gebeurd. Meerdere keren zelfs.


Zoals ik al zei in het voorgaande.


Mensen? Dan ben je al zo'n 2 miljard jaar bezig met ogen. Zie de voorbeelden van Bassie. Wist je trouwens dat de ogen van een gewone bromvlieg direct verbonden zijn aan de vleugels. Instant reflexen buiten de hersenen om, en daarom zijn ze zo lastig plat te slaan.


Nee, dat wist ik niet. Wanneer zou dan volgens de evolutie de ogen in verbinding zijn komen te staan met de hersenen. De hersenen zijn wel belangrijk voor het menselijke oog. Volgens mij ging het Darwin ook daarom(???). Dus moet, als de darwinistische evolutie waar is, de verbinding tussen de hersenen en het oog een keer geëvolueerd zijn.

En zoals ik al zei: hersenen zijn leermachines, die constant leren met nieuwe input om te gaan.


Maar hoe is het volgens evolutie dan verklaarbaar dat de hersenen de eerste keer de impulsen van het oog herkende? Dat waren nieuwe impulsen van een nieuw orgaan die de hersenen nog niet kende.

Pardon? het oog an sich werkt prima.


Maar het ziet dan niets omdat de hersenen niet in verbinding staan ermee. Ik ben nu elke keer op het menselijke oog aan het focussen he, niet op het oog van een jellyfish o.i.d.

Dat is wat anders, interpretatie van de signalen is wat anders dan het opwekken van die signalen. Wederom, zie de voorbeelden van Bassie. ogen werken blijkbaar ook prima zonder hersenen. Maar goed, het is wel weer een beetje typisch. Een oog kan niet! roept de creationist. Jawel hoor, kijk maar. O, bah, ja maar, ja maar, dan kunnen de hersenen niet! typische verplaatsen van de doelpalen...


Nee zo zit het niet inelkaar Mortlach, het hele pakketje compleet. Ik bedoel niet alleen de oog maar ook de verbinding met de hersenen het gaat immers over het menselijk oog. Dus werken menselijke ogen zonder hersenen? Ja? Dan heb ik niets te zeggen. Goed onthouden ik heb het over het menselijk oog, ik ben dus geen doelpalen aan het verzetten, gelukkig niet als dat zo was heb je het terecht geformuleerd. Volgens jullie is het oog een product van menselijke evolutie, dan de vraag hoe is het zo gekomen zoals het nu is, de verbinding naar de hersenen erbij.
Gen. 1:1 --> "In den beginne schiep God de hemel en de aarde."

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor martien » 31 okt 2009 16:35

Volgens jullie is het oog een product van menselijke evolutie


En soms dan val je gewoon helemaal stil. Grote griebels. Over "missing link" gesproken.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18453
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2009 17:38

Jammie schreef:"Maar toch gebeurde het". dat is een zekere uitspraak Morlach, het feit dat wij en andere dieren ogen hebben betekent nog niet dat we die via de weg van mutatie en natuurlijke selectie verkregen hebben.


Er is geen enkele wetenschappelijke verklaring die een bevredigender antwoord geeft.

Is daar een link van bekend, naar wie verwijst Dawkins in zijn boek als hij het over het computermodel heeft? Je zei dat hij het namelijk niet zelf had bedacht toch? Ik weet wat jij gezegd heb maar wil toch even de referentie :)


Ik heb ook al een verwijzng naar het journal waar het in stond gepost. De oorspronkelijke onderzoekers heten Dan Nilsson en Susanne Pelger. Google maar, al zul je dan voornamelijk crea-sites vinden die de standaard kritiek geven.

Nee, dat wist ik niet. Wanneer zou dan volgens de evolutie de ogen in verbinding zijn komen te staan met de hersenen. De hersenen zijn wel belangrijk voor het menselijke oog. Volgens mij ging het Darwin ook daarom(???). Dus moet, als de darwinistische evolutie waar is, de verbinding tussen de hersenen en het oog een keer geëvolueerd zijn.


Hoe kom je daar nou weer bij, in één keer? Hersenen zijn in essentie ook weinig meer dan zenuwknopen die zich hebben verzameld en gespecialiseerd. Als je ogen via de hersenen lopen, kun je er meer informatie uitpeuteren. Voor een vlieg waarschijnlijk niet zo interessant, maar voor andere dieren wel. Het ging Darwin volgens mij daar helemaal niet om, puur om de mechanische eigenschappen van het oog. Als het oog in 40.000 stappen geevolueerd zijn, waarom moet de verbinding dan "in één keer" gebeurd zijn. Het is veel aannemelijker dat het gewoon mee is geevolueerd.


Maar hoe is het volgens evolutie dan verklaarbaar dat de hersenen de eerste keer de impulsen van het oog herkende? Dat waren nieuwe impulsen van een nieuw orgaan die de hersenen nog niet kende.


mwa, als oog, hersen en verbindig allemaal tegelijkertijd en sámen geevolueerd zijn, dan is dat ineens geen probleem meer...

Maar het ziet dan niets omdat de hersenen niet in verbinding staan ermee. Ik ben nu elke keer op het menselijke oog aan het focussen he, niet op het oog van een jellyfish o.i.d.


Ja, dat focussen op het menselijk oog is volgens mij dan ook niet terecht. Het menselijk oog is niet in een vacuüm ontstaan.

Nee zo zit het niet inelkaar Mortlach, het hele pakketje compleet. Ik bedoel niet alleen de oog maar ook de verbinding met de hersenen het gaat immers over het menselijk oog. Dus werken menselijke ogen zonder hersenen? Ja? Dan heb ik niets te zeggen. Goed onthouden ik heb het over het menselijk oog, ik ben dus geen doelpalen aan het verzetten, gelukkig niet als dat zo was heb je het terecht geformuleerd. Volgens jullie is het oog een product van menselijke evolutie, dan de vraag hoe is het zo gekomen zoals het nu is, de verbinding naar de hersenen erbij.


Het oog is helemaal geen product van menselijke evolutie, of wou je beweren dat de directe voorlopers van de mens (die waarschijnlijk volgens jou niet bestaat) géén ogen hadden? Het oog is niet ontstaan in een vacuüm. De basisvoorzieningen (de verbindingen met de hersenen waar je zo op blijft hameren) waren dus allang aanwezig voor de mens voor het eerst uit de boom viel en zijn vacht verloor, het oog is hooguit wat aangepast aan de veranderende omstandigheden. Zo blijkt het oogwit een voor de mens unieke eigenschap te zijn, als gevolg van het nut dat het heeft als je kan zien waar iemand anders naar kijk.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18453
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2009 17:53

Even een extra opmerking...

Die hele oog-discussie is weer zo typisch. Creationisten beweren vanalles, vaak niet beargumenteerd of onderbouwd, wat in feite neerkomt op "ja maar het moet toch zo zijn dat..." en dan iets wat enigszins aannemelijk klinkt als je er a) niet te veel van afweet, en b) niet te veel over nadenkt.

Leg mij nou eens uit waarom de verbinding tussen oog en hersenen in één keer MOET zijn ontstaan. Waarom hersenen NIET met een nieuw signaal zouden kunnen leren omgaan. En dan niet van "ja maar het is toch logisch dat..." maar gewoon aan de hand van structurele eigenschappen en beperkingen van het oog, de hersenen etc.

Het argument "het is moeilijk te geloven dat ... dus is het onmogelijk" heb ik nu vaak genoeg gehoord. Kom eens met échte - onderbouwde - argumenten.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Jammie
Mineur
Mineur
Berichten: 218
Lid geworden op: 07 sep 2009 09:29

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Jammie » 31 okt 2009 20:15

jammie schreef:
Volgens jullie is het oog een product van menselijke evolutie


Wat stom, wat stom.
Ik snap de ophef,
De zin moest zijn:
"Volgens jullie is het menselijke oog een product van evolutie."
Excuses, excuses
Gen. 1:1 --> "In den beginne schiep God de hemel en de aarde."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18453
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2009 22:04

Jammie schreef:
jammie schreef:
Volgens jullie is het oog een product van menselijke evolutie


Wat stom, wat stom.
Ik snap de ophef,
De zin moest zijn:
"Volgens jullie is het menselijke oog een product van evolutie."
Excuses, excuses


Het zij je vergeven hoor... We schrijven - gelukkig - allemaal wel eens zoiets op.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Luffy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 sep 2009 16:57

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Luffy » 01 nov 2009 13:59

Als iets niet het product is van evolutie ( iets=>organismen) waar is het dan wel het product van?
Spoken into existence??

Ik heb eigenlijk voor geen van de 95 stellingen enige relevante basis kunnen vinden. En sommigen raken uberhaupt kant nog wal tav het onderwerp.

met vriendelijke groet,
A single pair of hands at work is worth more than a billion clasped in prayer.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor hettys » 01 nov 2009 14:08

Luffy schreef:Als iets niet het product is van evolutie ( iets=>organismen) waar is het dan wel het product van?
Spoken into existence??

Ik heb eigenlijk voor geen van de 95 stellingen enige relevante basis kunnen vinden. En sommigen raken uberhaupt kant nog wal tav het onderwerp.

met vriendelijke groet,



Vraag dat aan creationisten. Ik ben met name benieuwd naar de herkomst van lintwormen, spoelwormen, teken, vlooien en dat soort parasitaire organismen.
Ook gif is geschapen.

Luffy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 03 sep 2009 16:57

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Luffy » 01 nov 2009 14:17

Ik ben benieuwd.

mvg,
A single pair of hands at work is worth more than a billion clasped in prayer.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18453
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor Mortlach » 01 nov 2009 14:36

Luffy schreef:Ik ben benieuwd.

mvg,


Ik ook, maar ik heb absoluut geen verwachtingen. Het is gewoon het standaard rijtje met zogenaamde bezwaren, niet onderbouwd maar volledig gericht op een publiek dat niet van de hoed en de rand weet, maar wat overtuigd kan worden door "zoooo ingewikkeld, dat kan echt niet "zomaar" ontstaan zijn"
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor hettys » 01 nov 2009 14:52

Mortlach schreef:
Luffy schreef:Ik ben benieuwd.

mvg,


Ik ook, maar ik heb absoluut geen verwachtingen. Het is gewoon het standaard rijtje met zogenaamde bezwaren, niet onderbouwd maar volledig gericht op een publiek dat niet van de hoed en de rand weet, maar wat overtuigd kan worden door "zoooo ingewikkeld, dat kan echt niet "zomaar" ontstaan zijn"



Wel jammer :yum:
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor kirdneh » 02 nov 2009 17:26

Stelling 89 wordt door de evo's uitgelegt via een computersimulatie, dwz een fictief gebeuren (verzinsel dus).
Dus de creationisten hebben dus gelijk, dat wist zelfs darwin. :wink:

Die blijft dus staan, de volgende:

Stelling 12 is een van de grootste leugens in de geschiedenis van de evo's met hun bekende voorbeelden zoals de blinde darm enz die allemaal een functie hebben.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De 95 stellingen bekritiseerd

Berichtdoor kirdneh » 02 nov 2009 17:31

Luffy schreef:Als iets niet het product is van evolutie ( iets=>organismen) waar is het dan wel het product van?
Spoken into existence??

Ik heb eigenlijk voor geen van de 95 stellingen enige relevante basis kunnen vinden. En sommigen raken uberhaupt kant nog wal tav het onderwerp.

met vriendelijke groet,


Dan heb je zeker weinig onderzocht, de stellingen zijn tegen de evolutie dwz dat als er een stelling volgens jouw niet waar kan zijn dan mag je dat uit komen leggen, dus ga er voor.. :wink:
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 42 gasten