martien schreef:Je gaat geen weegbrug voor vrachtwagens gebruiken als je diamanten wil wegen of een diamantweger om vrachtwagens te wegen. Dat heeft NUL te maken met zoiets als een "paradigma", een beetje een stopwoordje van je.
Nee martien, ik denk niet dat dat een goede vergelijking is. Want weegbruggen, vrachtwagens en diamanten zijn het heden. Dateringsmethoden spreken over het verleden. Dat is het verschil.
martien schreef:Je kiest DIE methode die t beste past bij wat je wil meten.
Er zijn verschillende radioactieve methodes om gesteenten te meten. In de link van Hettys zie je duidelijk dat er meer zijn. Maar ze worden selectief toegepast met wat het beste UITKOMT.
martien schreef:Wil je nou serieus beweren dat het opportunisme is dat er gekozen wordt voor de meest geeigende dateringsmethode voor het betreffende monster?
Dat wil ik beweren ja, tenzij je mij aantoont dat alle dateringsmethoden op een gesteente dezelfde ouderdom geven. Dat deden ze niet in mijn tabel, jij moet het tegenovergestelde laten zien vanuit een tabel. Jij beweerde namelijk zonder enig bewijs dat de dateringsmethoden met elkaar in overeenstemming stonden. RATE heeft juist aangetoond dat het niet zo is.
martien schreef:Je stelt voor dat alle methodes dezelfde uitkomsten MOETEN geven? Dus we gaan vulkanische rots dateren met de C14 methode? Of botten van humanoids met de uranium lood datering?
Rookgordijn 1: Ik heb DUIDELIJK gezegd dat ik C14 niet bedoelde want die kun je niet op gesteente toepassen. En ik heb DUIDELIJK gezegd dat je botten niet met de U-PB-datering kan toepassen. Vandaag op het congres gehoord er zijn verschillende methoden die je op GESTEENTEN kunt toepassen. DUS get real Martien (om jou woorden maar te gebruiken)
martien schreef:Opportuun is een leeftijd koppelen aan ene hoeveelheid helium in een kristal zonder dat je ook maar enige notie hebt van welke invloeden het uitlekken van helium bepalen. Ook de geschiedenis van dat kristal op DIE vindplaats (het gaat slechts om 1 vindplaats) is onbekend. Wat hier gebeurt is een volstrekt onwetenschappelijke speculatie over leeftijd en helium content. Gezien de achtergrond van de onderzoekers is die datering opportuun.
Niet onwetenschappelijk, het is uitgevoerd door een erkend lab in de USA. Op seculiere conferenties is het gepresenteerd, het is zelfs in seculiere tijdschriften erkend als probleem voor de evolutionisten (wist ik niet maar hoorde ik vandaag), ik ga even achterhalen welke tijdschriften. Dus nu moet je niet ineens aankomen met het is onwetenschappelijk, want het is onwetenschappelijk en onsportief om te beweren dat als je creationist bent geen wetenschap kan bedrijven. Alleen evolutionisten zouden dat kunnen
. Maar het past niet in jou straatje dat is een ander probleem. Scheermes stelde de vraag (een terechte vraag) waarom helium dan boven de andere methodes moet verheven worden. Ik zei toen dat dit inderdaad een vraag was, maar jij moet me nog aantonen dat die andere methoden werkelijk betrouwbaar zijn en in overeenstemming met elkaar anders blijven we in een cirkel hangen. Het onderzoek naar de hitte, wat een probleem kan zijn (het is zowieso een probleem als het niet opgelost is), wordt onderzoek naar gedaan. Maar in overeenstemming zijn de methodes in ieder geval niet. Zie mijn tabel enkele pagina's geleden. We zijn trouwens nog niet veel verder gekomen dan toen. Het verschil bij sommige is extreem groot bij de extreemste zit 3,0 miljard jaar. Heb je enig idee hoeveel tijd dat is? Ik kan me het niet voorstellen.martien schreef:Stel, dat je iets wil kunnne zeggen over de leeftijd van een kristal en de hoeveelheid helium. Wat je dan dient te doen is die 'dateringsmethode" wetenschappelijk te onderbouwen, rekenmodellemn maken die de verhouding helium/leeftijd weergeven, de externe factoren in kaart brengen, ijkmethodes beschrijven. Als je die beschrijving van de methode hebt, ga je een peer review aan met collega's. Als DAT allemaal gedaan is heb je iets wat enige waarde kan hebben.
In het geval van helium is dat allemaal gedaan Martien. Koop het RATE results boek en je droom wordt werkelijkheid. Ook is het zoals ik zojuist zei een erkend probleem in de seculiere wereld.
martien schreef:In het geval van het helium is dat allemaal NIET gedaan. Daarnaast zullen een hoop wetenschappers aan je vragen waarom je in vredesnaam een "dateringsmethode" wil introduceren die zozeer afhankelijk is van externe factoren (druk, temperatuur, samenstelling omgeving) terwijl er veel betere methodes zijn die hele hoge nauwkeurigheden geven.
Als je een methode kiest die toevallig in je straatje past dan wel.
Maar goed je moet me nog aantonen dat diverse methoden die je op gesteenten toe kan passen in overeenstemming zijn. Daar wacht ik al een maand op.martien schreef:Maar goed, als je per se een "dateringsmethode" wil baseren op de hoeveelheid helium, zul je dus een sluitend mathematisch model van die methode moeten hebben. Het kan zijn dat je afwijkingen vindt met de bestaande methodes. Die leiden er dan toe dat je gaat onderzoeken waarom je uitkomsten afwijken van de bestaande methodes. ALS je dan, en alleen DAN hebt uitgesloten dat het uiterlijke omstandigheden zijn, maar een intrinsieke afwijking, zou er es een wetenschappelijke paper aan gewijd kunnen worden. Maar dat gebeurt allemaal NIET. We hebben een afwijking, DUS we roepen in creakoor "de aarde is jong".
Dat is gebeurd. RATE heeft een congres gehouden en alles gepresenteerd, ze hebben het voorgelegd aan een wetenschappelijk blad (hoorde ik dus vandaag, wist ik niet) en die heeft het probleem erkend. Ik hoop de cd's van het congres nog een keer te bemachtigen, dat is namelijk waardevol. Ik roep niet in creakoor de aarde is jong, want er zijn nog veel meer zaken die opgelost moeten worden. Helium alleen is niet genoeg, ik ga dat zeker niet ontkennen, ik wil daar ook absoluut over nadenken en gaan we serieus met elkaar om moet het lukken om een vruchtbare discussie te houden. Jammer dat jullie er vandaag niet waren, het zou leuk zijn om gezichten te zien met wie je spreekt. Ik was een tijdje geleden op het VKblog en sprak ik met veel ongelovigen, het leuke was veel waren er op de conferentie.
martien schreef:In de geschiedenis van de wetenschap is het vaker voorgekomen dat 1 enkele proefneming/experiment dat afweek van de verwachte uitkomsten, aanleiding was voor een totaal nieuw wetenschappelijk inzicht (nieuw paradigma). Het experimnet van Michaelson om de lichtsnelheid te meten en het foto elektrisch effect waren aanleiding voor Einstein om een revolutionaire theorie op te stellen.
Een nieuw wetenschappelijk inzicht is niet gelijk een nieuw paradigma maar is een model binnen een paradigma. Ik begrijp je stukje wel en het kan zo zijn, maar ik wil niet beweren dat dit met heliumdiffusie het geval zou zijn. Maar het is een punt voor het jonge-aarde-creationisme, het is waargenomen, getest in het laboratorium, besproken in wetenschappelijke vakbladen. Hiermee wil ik dan ook niet beweren dat het gelijk de hele radiometrie op zijn kop gooit want daar komt echt meer bij kijken. Zal dat zeker niet ontkennen.
martien schreef:MAAAARRRRRRRR.... Daarbij was het experiment ZELF niet omstreden en was er voor gezorgd dat alle praktische randvoorwaarden waren "afgedekt". Voor de kwestie van het helium is dat allerminst het geval, zie de discussie daarover. Dat was ook precies de kritiek van de official van de ASA, die bezorgd was over de wijze van rapportage door het ICR.
Tjah...als de uitkomsten je niet aanstaan is het eerste wat je doet de persoon, rapportage of organisatie in twijfel trekken. En je weet dat twijfel een slechte raadgever is. Dus als ASA bezorgd is betekent het niet zo dat ASA bezorgd hoeft te zijn.
martien schreef:Dus VOORDAT men iets roept over de leeftijd van de aarde zou allereerst het experiment/waarneming ZELF "undisputed" moeten zijn. En dat is het allerminst. Een omstandigheid zoals wanneer er bij de vorming van Zircoon veel helium van nature aanwezig zijn kan de rekenpartij totaal onrealistisch maken.
Tjah hoe test je dat. Met de radiometrie ga je er van uit dat de verhouding 100% moeder element en 0% dochterelement was. Wanneer een creationist zegt dat het ook 40% en 60% kan zijn krijgt hij kritiek wat niet van de lucht is en wordt gelijk bestempelt met onwetenschappelijk en vergeleken met het UFO-level. Maar jij beweert dat het bij helium wel het geval is geweest. Waarom behandel je de ene anders dan de andere? Daar moet wetenschappelijk een reden voor zijn. Zo niet zijn we snel klaar want dan is mijn argument ook makkelijk. Ouderdom van de kristallen? O, die is gewoon meegeschapen door God. Adam schiep God ook in een volwassen stadium dus de kristallen ook.
Maar martien je voelt wel aan dat zo'n argument de wetenschappelijke discussie gelijk afkapt. Dat wil ik niet doen. Ik erken de problemen die je op je hals haalt om 500 miljoen jaar verval in te passen in een model van 4.000 tot 15.000 jaar. Maar misschien is daar nog wat voor te zeggen. Ik ben benieuwd naar je vergelijking van verschillende dateringsmethoden die laten zien dat ze met elkaar in overeenstemming zijn.Zo gaat het fijn Martien. Probeer vriendelijk te blijven al ben je het niet met me eens.
dat probeer ik ook te doen 
Ik voel me niet beroerd hoor als ik het alleen moet opnemen, maar het vergt wel enige tijd. 
Geef is een bron
(en voor ons geïnteresseerde leken dus ook goed te volgen).