Lichaam der zonde

[mohamed]

We lezen in de SV77 in Romeinen hoofdstuk 6 vers 6:

'Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.'

Het zal bekend zijn dat Paulus afkomstig was '...van de stam van Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër' (Rom 11:1. Fil 3:5.) dus Paulus' oude mens, welke symbolisch met Christus gekruisigd was te Golgotha (Mat 27:33. Mar 15;22. Joh:19:17.) was een Jood.

Nu, wie kan mij uitleggen wat Paulus bedoelde met 'het lichaam der zonde'?

[Cicero]

Zijn aardse lichaam, dat onderhevig was aan dood en zonde.

[mohamed]

Zijn aardse lichaam, dat onderhevig was aan dood en zonde.

Dat denk ik niet. We lezen dat de gelovigen één lichaam in Christus zijn (Rom 12,5) waarmee het geestelijke collectief bedoeld wordt en de ongelovige Joden waren één lichaam met Jeruzalem, bijgenaamd de grote hoer (lees Ez 23):

1 Kor 6,16
Of weet gij niet, dat die de hoer aanhangt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees wezen.

Deze hoer zou later gewroken worden:

Op 19,2
Want Zijn oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig, daar Hij de grote hoer geoordeeld heeft, die de aarde verdorven heeft met haar hoererij, en Hij het bloed van Zijn dienaren van haar hand gewroken heeft.

Met dit vers onderbouw ik mijn uitleg van Ezechiel 23, want alle profeten zijn te Jeruzalem gedood (Luk 13,33) en niet een te Rome. Dus de hoer is Jeruzalem en wie Jeruzalem aanhing werd één met het lichaam van het Jodendom.

Dus nee, Paulus duidde niet op zijn aardse sterfelijke lichaam.

[Cicero]

Yea right.

[mohamed]

Yea right.

Prima onderbouwing professor, krijg ik de volgende keer een stickertje met goedgekeurd?

[mohamed]

Nogmaals citeer ik Romeinen 6,6:

'Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.'

Hieruit kunnen we opmaken dat hun oude mens het lichaam der zonde is. Ik denk hun en niet 'ons' omdat Paulus schreef dat hij sprak tot broeders en zusters (Romeinen uit de eerste eeuw) die de wet kenden (Rom 7,1) en we weten uit 'de oude geschiedenis van de Joden' dat er destijds inderdaad Joden te Rome woonachtig waren en iemand die zich een Jood liet noemen (Rom 2,17) steunde op de wet. Naar mijn idee richtte Paulus zijn brieven aan hen (zodat zij ze door konden geven) en daarom denk ik dat Paulus expliciet duidde op de oude mens van de Joden uit de eerste eeuw. Nu, als er een oude mens bestond, dan suggereert dat eveneens een nieuwe mens, dat is van een Ciceroiaanse logica nietwaar?

Ef 2,15
Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelf tot een nieuwe mens zou scheppen, vrede makende;

Ef 4,24
En de nieuwe mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid.

Kol 3,10
En aangedaan hebt de nieuwe mens, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld van Hem, Die hem geschapen heeft;

In de Bijbel lezen we dus over de oude en de nieuwe mens en we vinden de tegenstelling oud en nieuw nog een aantal keren terug. Denk aan het oude en het nieuwe verbond, nieuwe en oude oogst (Lev 26,10) Jezus gebruikt het in een aantal gelijkenissen, nieuwe wijn en oude wijn, een nieuwe lap en een oud kleed en de profeet Daniel kreeg een visioen die boekdelen spreekt voor de oplettende lezer:

Dan 7,8
Toen ik naar de horens keek zag ik hoe een kleine, nieuwe horen tussen de andere opkwam; drie van de oude horens werden uitgerukt om er plaats voor te maken. En in die horen bevonden zich ogen als mensenogen en een mond vol grootspraak.

Het nieuwe verbond drukte het oude verbond weg en daarom riep Johannes ook tegen de Joden onder de het oude verbond 'bekeer u' (Mat 3,2) want het Koninkrijk (het nieuwe verbond) was nabij gekomen. Het einde van het oude verbond (het einde der tijden) was in de eerste eeuw gekomen en daarom proostte Jezus ook met de apostelen op een nieuw (Mat 26:28. Mar 14:24. Luk 22:20. 1 Kor 11;25) testament/verbond:

Heb 8,13
Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Het oude verbond was oud gemaakt door Jezus' nieuwe verbond en daardoor nabij de verdwijning. Het oude lichaam waar Paulus over schreef, oftewel het lichaam der zonde wat teniet gedaan werd, was niet zijn eigen aardse lichaam zoals Cicero beweert maar het oude verbond (2 Kor 3:14) bestaande uit het oude Jeruzalem, de wet der zonde (Rom 7:23;26. Rom 8:2.) en allen die daar één mee waren, dat was het lichaam van de Joden, het lichaam der zonde! Denk daar maar eens goed over na!

[P. Strootman]

We lezen in de SV77 in Romeinen hoofdstuk 6 vers 6:
'Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.'
Het zal bekend zijn dat Paulus afkomstig was '...van de stam van Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër' (Rom 11:1. Fil 3:5.) dus Paulus' oude mens, welke symbolisch met Christus gekruisigd was te Golgotha (Mat 27:33. Mar 15;22. Joh:19:17.) was een Jood.
Nu, wie kan mij uitleggen wat Paulus bedoelde met 'het lichaam der zonde'?

Paulus schreef in Romeinen 8.3:
God zond zijn Zoon (Gods Géést)in een vlees(in Jezus)aan dat der zonde gelijk'
Gods Geest wordt dus óók Zoon genoemd! Dat hebben velen vergeten. En het is toçh déze eniggeboren Zoon, die God aan de wereld gegeven heeft (Joh.3.16 én Galaten 4.4-7) Nu het woord zonde zónder n. Zonden zijn misdaden, maar zonde zonder n is een toestand van onvolmaaktheid. Paulus verzuchtte dan ook:
'Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
Ik dacht dat dit alles echter niets maken heeft met ons Joodzijn of heidenzijn. Het gaat om de toestand van ons vlees als zodánig! En of het vlees van Paulus symbolisch gekruisigd was, waag ik te betwijfelen. Zélf was hij mét Christus gekruisigd en hij riep ook óns op, ons vlees met zijn hartstochten te kruisigen. En ook Jézus riep vóódat er nog maar sprakevan was, dat Hij gekruisigd zou worden, hun kruis op te nemen en Hém na te volgen.
Heeft het kruis niet een gehéél ánder betekenis,dat wij geleerd hebben? Is het je wel eens opgevallen, dat Paulus Golgoha nóóit noemde?

[mohamed]

Ik dacht dat dit alles echter niets maken heeft met ons Joodzijn of heidenzijn. Het gaat om de toestand van ons vlees als zodánig!

Het is er niet los van te zien.

[P. Strootman]

Ik dacht dat dit alles echter niets maken heeft met ons Joodzijn of heidenzijn. Het gaat om de toestand van ons vlees als zodánig!

Het is er niet los van te zien.

Hoezo niet? Het gaat toch om ons vléés der zonde, dat voor een íeder volkomen gelijk is. Jood of heiden, man of vrouw enz.enz.

[mohamed]

Hoezo niet? Het gaat toch om ons vléés der zonde, dat voor een íeder volkomen gelijk is. Jood of heiden, man of vrouw enz.enz.

Nee dat denk ik niet, naar mijn idee bedoelt Paulus met 'in het vlees zijn' de oude mens, een afstammeling van David die volgens de Joodse godsdienst leefde en niks van Jezus en het nieuwe verbond wilde weten.

Gal 1,13-14
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte; En dat ik in het Jodendom toenam boven velen van mijn ouderdom in mijn geslacht, zijnde overvloedig ijverig voor mijn vaderlijke inzettingen.

Ef 4,22
Te weten dat gij zoudt afleggen, aangaande de vorige wandeling, de oude mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding

Apostel Paulus leert ons ook dat er door de wet kennis van zonde is (Rom 3,20) en dat iemand die zichzelf een Jood noemt (Rom 2,17) op diezelfde wet vertrouwt. Dat is weer een duidelijke link. Ook zien we dat Jezus onder de Joodse wet was (Gal 4,4) dat Hij afkomstig was van de stam Juda (Heb 7,14) en we belijden dat Christus in het vlees (1 Joh 4,2) gekomen is.

Beste meneer Strootman, u denkt toch niet dat Johannes bedoelde dat Christus een niet-geestelijke mens was toen hij schreef dat Jezus in het vlees was geweest? Dat is echter wel de conclusie die gepaard gaat met de stelling, dat in het vlees zijn betekent alle niet-geestelijke mensen die Christus verwerpen van alle rassen en alle tijden. Dan zouden er vele volken 'naar het vlees' zijn en gedoemd om te sterven. Daarom ben ik van mening dat 'het vlees' specifiek naar de Joden verwijst en baseer mijn stelling onder andere op de volgende versen.

'Daar dan Christus voor ons in het vlees geleden heeft....' (1 Pet 4,1)

'...die een schoon gelaat willen tonen naar het vlees, die noodzaken u besneden te worden...' (Gal 6,12)

'Dat is, niet de kinderen van het vlees, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.' (Rom 9,8)

'Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere betekenis hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van de berg Sinaï, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar; Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.' (Gal 4,23-25)

'Gij dienstknechten*, weest gehoorzaam aan uw heren naar het vlees....(Ef 6,5)'

Naar mijn idee blijkt uit bovenstaande verzen luid en duidelijk wie er met het vlees bedoeld worden in de Bijbel en dat waren niet de ongelovigen van alle rassen en tijden, maar afstammelingen van Juda (uit de eerste eeuw) die onder het oude verbond waren. Let ook op de aanduiding dienstknechten, want daarover zei Jezus iets van groot belang tegen zijn Joodse discipelen die door hun geloof in de ware God geen dienstknechten meer waren, maar uitverkoren werden (om het evangelie te verkondigen) en vanaf toen hoorden bij het vrije (Gal 4,28-31) huis Israël (waarin immers Jood noch Griek is, zie: Rom 10,12+Gal 3,28):

Joh 15,15
Ik noem u niet meer dienstknechten; want de dienstknecht weet niet, wat zijn heer doet; maar Ik heb u vrienden genoemd; want al wat Ik van Mijn Vader gehoord heb, dat heb Ik u bekend gemaakt.

*Christenen uit de eerste eeuw welke van nature van Juda afkomstig waren en om te voorzien in hun levensonderhoud te maken hadden met de uitwassen van het Jodendom en de wet.

[P. Strootman]

We lezen in de SV77 in Romeinen hoofdstuk 6 vers 6:

'Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.'

Het zal bekend zijn dat Paulus afkomstig was '...van de stam van Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër' (Rom 11:1. Fil 3:5.) dus Paulus' oude mens, welke symbolisch met Christus gekruisigd was te Golgotha (Mat 27:33. Mar 15;22. Joh:19:17.) was een Jood.

Nu, wie kan mij uitleggen wat Paulus bedoelde met 'het lichaam der zonde'?

Zonde zonder N betekent: Een toestand van onvolmaaktheid en verderfelijkheid. Je weet, dat Paulus in Romeinen 7.24 uitroept:
'Ik, ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods'
Dat ziet toch op ons lichaam als zodánig en niet op een eventuele vroegere nationaliteit? Iemand zei eens: 'Ons lichaam is een bewijs van de zondeval' Ik denk, dat hierin een kern van waarheid schuilt, want wij zijn ten diepste gééstelijke schepselen met vléselijke ervaringen. Niet andersom! En ik geloof, dat dit ook de betekenis is van 'Jezus Christus en dien gekruisigd''Jezus riep zijn hoorders namelijk tot driemaal toe op, dat zij hun kruis op moesten opnemen en Hem navolgen, anders konden ze zijn discipelen níet zijn. Wij moeten dus ook óns vlees kruisigen! Ik hoop dat dit antwoord overeenkomt met wat je bedoelt!

[mohamed]

We lezen in de SV77 in Romeinen hoofdstuk 6 vers 6:

'Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.'

Het zal bekend zijn dat Paulus afkomstig was '...van de stam van Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër' (Rom 11:1. Fil 3:5.) dus Paulus' oude mens, welke symbolisch met Christus gekruisigd was te Golgotha (Mat 27:33. Mar 15;22. Joh:19:17.) was een Jood.

Nu, wie kan mij uitleggen wat Paulus bedoelde met 'het lichaam der zonde'?

Zonde zonder N betekent: Een toestand van onvolmaaktheid en verderfelijkheid. Je weet, dat Paulus in Romeinen 7.24 uitroept:
'Ik, ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods'
Dat ziet toch op ons lichaam als zodánig en niet op een eventuele vroegere nationaliteit? Iemand zei eens: 'Ons lichaam is een bewijs van de zondeval' Ik denk, dat hierin een kern van waarheid schuilt, want wij zijn ten diepste gééstelijke schepselen met vléselijke ervaringen.

Volgens mij bedoelt Paulus met 'het lichaam des doods' eveneens het oude verbond en allen die daar van nature onder waren.

Mat 4,16
Het volk, dat in duisternis zat, heeft een groot licht gezien; en hun, die zaten in het land en de schaduw des doods, hun is een licht opgegaan.

Rom 8,2
Want de wet van de Geest des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.

1 Kor 15,56
De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.

Hoe komt u erbij dat het vlees in de betekenis die u er aan toekent, zondig is zonder wet? Dat is namelijk absoluut niet wat Paulus leerde!

'....de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.' (Rom 5,13)

Niet andersom! En ik geloof, dat dit ook de betekenis is van 'Jezus Christus en dien gekruisigd''Jezus riep zijn hoorders namelijk tot driemaal toe op, dat zij hun kruis op moesten opnemen en Hem navolgen, anders konden ze zijn discipelen níet zijn. Wij moeten dus ook óns vlees kruisigen!

Kruisigt u uw vlees maar, ik ben geen fysieke afstammeling van David die van nature onder de wet der zonde is, maar geboren in Christus onder het nieuwe verbond!

Ik hoop dat dit antwoord overeenkomt met wat je bedoelt!

Nee, verre van.

[P. Strootman]

"mohamed" schreef:

We lezen in de SV77 in Romeinen hoofdstuk 6 vers 6:
'Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.'
Het zal bekend zijn dat Paulus afkomstig was '...van de stam van Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër' (Rom 11:1. Fil 3:5.) dus Paulus' oude mens, welke symbolisch met Christus gekruisigd was te Golgotha (Mat 27:33. Mar 15;22. Joh:19:17.) was een Jood.

Onze oude mens is absoluut niet symbólisch gekruisigd, ánders zou Paulus ons niet vermanen om zélf ons vlees te kruisigen. En dáárom riep Jezus zijn hoorders óók op, om hun kruis op te nemen en Hem na te volgen. Als ons vlees immers symbolisch mét Hem gekruisigd zou wezen, zouden we het toch niet meer zélf hoeven te doen. Ik begrijp niet, hóe je aan deze redenering komt, mohamed. !

Volgens mij bedoelt Paulus met 'het lichaam des doods' eveneens het oude verbond en allen die daar van nature onder waren.

Daar geloof ik niets van! Nee, het gaat om ons lichaam als zodánig, dat élk men heeft! Toen Adam ‘zondigde’ en zich één maakte met de stoffelijke natuur, stierf hij onmiddellijk de gééstelijke dood. De Here God had immers gezegd, dat hij ‘ten dáge (dat is op de dag zélf) dat hij van de verboden vrucht zou eten, zou sterven. Dit is de éérste dood. De tweede, lichamelijke dood stierf hij pas na 930 jaar.

Mat 4,16:
Het volk, dat in duisternis zat, heeft een groot licht gezien; en hun, die zaten in het land en de schaduw des doods, hun is een licht opgegaan.
Rom 8,2
Want de wet van de Geest des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
1 Kor 15,56
De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.
Hoe komt u erbij dat het vlees in de betekenis die u er aan toekent, zondig is zonder wet? Dat is namelijk absoluut niet wat Paulus leerde:
'....de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.' (Rom 5,13)

Er staat dat zonde (zónder n), niet wordt toegerekend, dat is dus een toestand van onvolmááktheid. Dus géén overtredingen!Mét een wet, of zonder de wet, want het is de tóestand van de vléselijke mens.

Kruisigt u uw vlees maar, ik ben geen fysieke afstammeling van David die van nature onder de wet der zonde is, maar geboren in Christus onder het nieuwe verbond!

Ik hoop dat dit antwoord overeenkomt met wat je bedoelt!
Nee, verre van.

Het gaat alléén over afstammelingen van Ádam! Niet van wie anders dan ook! Het is de toestand van állen die in het vlees zijn In Romeinen 8.6 schreef Paulus:
’Die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen’

[mohamed]

Het gaat alléén over afstammelingen van Ádam! Niet van wie anders dan ook! Het is de toestand van állen die in het vlees zijn In Romeinen 8.6 schreef Paulus:
’Die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen’

Wat te denken van pasgeboren baby's, kunnen die Gode ook niet behagen? Ik begrijp niet hoe het kan dat u wel oog voor detail heeft als het uw eigen stelling ten goede komt, maar dat u niet snapt wie er met 'het vlees' in dit vers bedoeld worden.

'Dat is, niet de kinderen van het vlees, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.' (Rom 9,8)

Ik geloof er niets van dat u het niet ziet, maar misschien duldt u wel geen andere schepen in uw vaarwater en verbrandt u ze liever één voor één achter u zonder blikken of blozen? Nee, aan uw interpretatie van 'het vlees' zitten nogal wat haken en ogen, maar u moet het wel willen zien, want anders is er voor mij geen beginnen aan!

'Omdat velen roemen naar het vlees, zo zal ik ook roemen. Want gij verdraagt gaarne de onwijzen, omdat gij wijs zijt. Want gij verdraagt het, zo iemand u dienstbaar maakt, zo iemand u opeet, zo iemand van u neemt, zo iemand zich verheft, zo iemand u in het aangezicht slaat. Ik zeg dit naar oneer, gelijk of wij zwak waren geweest; maar waarin iemand stoutmoedig is (ik spreek in onwijsheid), daarin ben ik ook stoutmoedig. Zijn zij Hebreeën? Ik ook. Zijn zij Israëlieten? Ik ook. Zijn zij het zaad van Abraham? Ik ook.' (2 Kor 11,18-22)

'In welke gij eertijds gewandeld hebt naar de eeuw dezer wereld, naar de overste van de macht der lucht, van de geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid; Onder welke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden van ons vlees, doende de wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen' (Ef 2,2-3)

Slaapt u er nog maar eens een nachtje over mijn beste meneer Strootman, voordat u iets verwerpt waar u later anders over denkt.

[P. Strootman]

Ik denk, dat je mij niet 'verstaat', mohamed! Natuurlijk kunnen baby''s die nog altijd in het vlees zijn, God niet behagen. Hij kan het eigenlijk niet gedogen of verdragen, dat wij nog steeds vleselijke schepselen zijn, want dat is onze zonde-toestand. En ik vind je verdachtmaking dat ik iets zou verdraaien, zodat het mij ten goede komt, niet acceptabel, want daar houd ik mij volstrekt niet mee bezig!!!l Maar vaak begrijp ik niet,wat je nu precies bedoelt.Zolang wij echter nog in ons lichaam verblijven, schreef Paulus, zijn wij ver van de Here in den vreemde. Ook de baby's!