Scheppingsmodel op eigen merites.

[Joannah]

De intelligentste mens is nog een dwaas in de ogen van God, waar vermoeien we ons mee?

[Mortlach]

Ik denk niet dat je het kan vergelijken met middernacht-klokken. Je ziet namelijk nog meer verschijnselen om die klokken heen wat er op duidt dat het middernacht moet zijn, dat zou je aan de klokken niet af kunnen leiden. Als je zou zien op je wekker en je klokken dat het als het licht is 03.00 uur is dan zou je ernstig gaan twijfelen.

Herhaal experiment in een afgesloten kamer zonder ramen...

Ik zeg niet dat een klok fout is, ze wijken allemaal van elkaar af, dus leeftijd van de aarde is niet te bepalen door radiometrie. Ik snap niet hoe ze aan exacte leeftijden komen als de radiometrie niet klopt.

Hoe kom je erbij dat die leeftijden exact zijn? Ja, dat maken de wetenschapsjournalisten ervan, want "de aarde is 4,67 miljard +/- 236,4 miljoen jaar oud" is lang zo gevat niet als gewoon "4,6miljard"

Verder val ik terug op mijn klokkenvoorbeeld. Als alle klokken ongeveer hetzelfde aangeven, en je de klok die totaal iets anders aangeeft al hebt uitgesloten omdat de klokkenmaker kaas heeft gebruikt in plaats van tandwielen, en je weet de inherente afwijking van elke klok, dan kun je best een benadering van de echte tijd bij elkaar beredeneren.

[Mortlach]

De intelligentste mens is nog een dwaas in de ogen van God, waar vermoeien we ons mee?

Religies die haar gelovigen oproept te stoppen met onderzoeken en nadenken, die vind ik heel erg eng... Als je geloof niet tegen kritische analyse bestand is, dan is er toch iets goed mis, en de oplossing is dan niet kritische analyse maar te ontmoedigen.

[Joannah]

De intelligentste mens is nog een dwaas in de ogen van God, waar vermoeien we ons mee?

Religies die haar gelovigen oproept te stoppen met onderzoeken en nadenken, die vind ik heel erg eng... Als je geloof niet tegen kritische analyse bestand is, dan is er toch iets goed mis, en de oplossing is dan niet kritische analyse maar te ontmoedigen.

Het hangt er maar net van af, om wat voor onderzoek het gaat.
het moge duidelijk zijn dat de christelijke en joodse beschavingen veel goede dingen hebben (uit-) gevonden.
Onderzoekt alles en behoudt het goede is een goed voorbeeld van de christelijke drijfveer.
Maar gaan lopen bakkeleien over een ver verleden of hoe lang die planeet nu al draait, lijkt me onnuttig.

[martien]

Precies. Laat staan dat je t over zoiets onzinnigs gaat hebben of de zon nou om de aarde draait of andersom. Wat maakt dat nou uit. Gewoon de bijbelse leer volgen en overspelige vrouwen stenigen. DAT zijn tenminste bijdragen aan de cultuur waar je wat aan hebt.

[Mortlach]

Het hangt er maar net van af, om wat voor onderzoek het gaat.
het moge duidelijk zijn dat de christelijke en joodse beschavingen veel goede dingen hebben (uit-) gevonden.

We danken bijna de volledige basis van onze wiskunde echter aan de Arabieren, maar goed.

Onderzoekt alles en behoudt het goede is een goed voorbeeld van de christelijke drijfveer.

Het lijkt er alleen op dat sommigen dat lezen als "Onderzoek alles en behoudt alleen datgene wat overeenkomt met een letterlijke interpretatie van de Bijbel".

Maar gaan lopen bakkeleien over een ver verleden of hoe lang die planeet nu al draait, lijkt me onnuttig.

Nuttig? Wie heeft het over nuttig. Kennis is een doel op zich.

[Jammie]

Fermat's Last Theorem van Simon Singh. (ook verkrijgbaar in het Nederlands trouwens. Erg leuk en leerzaam boek.

Bedankt voor de aanvulling Mortlach. Ik ga kijken of ik de Nederlandse versie kan bemachtigen, dat leest iets makkelijker dan de engelse versie.

Als iemand een redenatie heeft, die hij baseert op argumenten en daar logisch mee redeneert, dan hoef ik niet verder te kijken dan de eerste fout. De redenatie die volgt is dan immers gegarandeerd fout. Natuurlijk, als de argumenten onafhankelijk van elkaar zijn heb je gelijk, maar toch, als ik fouten vind in iemands argumenten A t/m Y, dan zoud in principe argument Z wel goed kunnen zijn, maar echt vertrouwen doe ik het dan uiteraard niet meer.

Ik snap je punt van redenatie! Hij komt heel onbetrouwbaar over als hij 25 argumenten heeft gehad en die waren allemaal fout dat het 26e argument wel goed zou zijn. Je zou je liever niet meer in de 26e verdiepen omdat dat volgens onze gedachten toch ook niet zou kloppen omdat de vorige 25 argumenten fout waren. Maar nu is dat nog niet het geval.

[Jammie]

De intelligentste mens is nog een dwaas in de ogen van God, waar vermoeien we ons mee?

Maar waarom zouden we ons er niet mee bezig houden. Je mag God ook dienen met je verstand Gelukkig wel, ik ben christen maar ik hoef mijn verstand niet achter te laten bij de voordeur. Dus ik snap je punt niet. Volgens christelijk perspectief heb je het Boek der Natuur en de Bijbel. Uit beiden kun je God leren kennen. @ Mortlach, martien e.a. "atheïsten". Dit is even off-topic maar was nodig om dat tegen Joannah te zeggen.

[Jammie]

Religies die haar gelovigen oproept te stoppen met onderzoeken en nadenken, die vind ik heel erg eng... Als je geloof niet tegen kritische analyse bestand is, dan is er toch iets goed mis, en de oplossing is dan niet kritische analyse maar te ontmoedigen.

Mee eens Mortlach!

[Jammie]

We danken bijna de volledige basis van onze wiskunde echter aan de Arabieren, maar goed.

Nu is het wel zo wat Joannah zegt dat aan de basis van veel wetenschappen christenen stonden die de Bijbel als historisch betrouwbaar namen. Ik kan je een heel lijstje geven met namen.

Het lijkt er alleen op dat sommigen dat lezen als "Onderzoek alles en behoudt alleen datgene wat overeenkomt met een letterlijke interpretatie van de Bijbel".

Misschien is dat....wat er bedoeld wordt met het goede.

[Mortlach]

Nu is het wel zo wat Joannah zegt dat aan de basis van veel wetenschappen christenen stonden die de Bijbel als historisch betrouwbaar namen. Ik kan je een heel lijstje geven met namen.

Doe maar, ik ben er erg benieuwd naar. De fundamentalistische houding t.o.v de Bijbel als historisch accuraat is een namelijk vrij recent verschijnsel. Het is begin vorige eeuw over komen waaien vanuit de evangelische/charismatische christelijke stromingen in Amerika.
Natuurlijk waren wetenschappers vroeger allemaal christenen; je had immers tot ongeveer 150 jaar geleden geen keus. Je kon simpelweg geen niet-christen zijn. Dat is wat anders dan te beweren dat iedereen op dezelfde literalistische manier in de Bijbel geloofden als sommigen nu.

Verder zegt zo'n lijstje natuurlijk niet zo veel. Je kan net zo goed beweren dat die lui hun ontdekkingen gedaan hebben ondanks hun geloof.

Het lijkt er alleen op dat sommigen dat lezen als "Onderzoek alles en behoudt alleen datgene wat overeenkomt met een letterlijke interpretatie van de Bijbel".

Misschien is dat....wat er bedoeld wordt met het goede.

Ja, als dat ervoor zorgt dat je 's nachts rustig slaapt, doe dat dan maar.

[Mortlach]

Fermat's Last Theorem van Simon Singh. (ook verkrijgbaar in het Nederlands trouwens. Erg leuk en leerzaam boek.

Bedankt voor de aanvulling Mortlach. Ik ga kijken of ik de Nederlandse versie kan bemachtigen, dat leest iets makkelijker dan de engelse versie.

Van dezelfde schrijver is er ook een erg goed boek over de oerknal en de geschiedenis van de sterrenkunde. het heet De Oerknal

[hettys]

1. Sterrenstelsels winden zichzelf te snel op: Voor zover ik weet winden zij zich niet op en draaien de binnenste sterren niet sneller dan de buitenste. Het 'winding up dilemma bestaat niet en is verzonnen door creationisten. 'Bij mijn weten bestaan er geen creationistische astronomen en dachten de creationisten in een wetenschappelijk werk een probleem te onwaren.

Zullen we bij argument 1 beginnen. We hadden het niet over lichtsnelheid dat zou later aan bod kunnen komen. Het leek een beetje een zijweg in te slaan, maar gelukkig zie ik nu dat je met de argumenten komt die Humphreys bespreekt in zijn boekje. Positief. Helaas heb ik niet veel creationistische literatuur op het gebied van astronomie. Volgens dit citaat (van een evolutionist) is er wel degelijk sprake van toenemende rotatiesnelheid waardoor het Melkwegstelsel afgeplat wordt: Het Melkwegstelsel is in de jeugd van et heelal ontstaan uit een grote samentrekkende wolk van gas. Die raakte vanzelf afgeplat door de toenemende rotatiesnelheis. Hoe de spiraalstructuur is ontstaan, is niet goed bekend; (...) Uit: Govert Schilling, Handboek sterrenkunde 2008 (4e druk)
Kijk ook naar de referenties die Humphrey's aandraagt:
1. Scheffler, H en H, Elsasser, Physics of the Galaxy ans Interstellar Matter, Springer Verlag (1987) Berlin blz. 352-353, 401-413
2. D. Zaritsky e.a. Sky & Telescope Nature, July 22, 1993, blz. 10
Mortlach verdiept zich (geloof ik) in de astronomie. Heb ik gelijk Mortlach? Misschien kun jij er meer over zeggen, of het fake is of niet. Ik moet eerlijk zeggen dat dit buiten mijn creationistische kennis omgaat. Maar je kunt je verbreden en verdiepen, dus sta open voor deze opmerkingen.

Waar het om gaat is of die rotatiesnelheid een probleem vormt, of er een verschil is in rotatiesnelheidtussen de binnenste en buitenste sterren, en of ze zich opwinden.


Paul smith, astronoom, zegt het volgende:

1) Stars in a galaxy actually move the same speed, the ones near the center and the ones near the edge have the same velocity.

2) "Evolutionists" (whatever that means) don't call this winding up a dilemma because the galaxies don't actually wind up because the arms which you're basing this on are constantly fading in and out with star development.

Spiral arms are more visible than the rest of the galaxy because they contain rich star-forming regions. The actual distribution of matter in a galaxy is much more uniform than the arms would imply - we see the arms because they contain young super-massive stars.

These stars have a life span of 10 million or so years. Spiral arms fade out as these massive stars die and as new star-forming regions emerge which in turn because of the angular momentum (not different velocities of stars) wrap around a galaxy - but they never wind up.



Ik krijg de indruk dat er, aangezien er geen creationistische astronomen bestaan, (bij mijn weten) er een niet bestaand probleem is gedistilleerd uit wetenschappelijke literatuur. Maar ik kan het mis hebben.
Wel denk ik dat het in dit verband toch handiger is om te kijken naar wat astronomen erover zeggen.

Het probleem is ook dat het 'winding up dilemma' alleen te vinden is in creationistisch leesvoer. Ook de referenties die je gaf geven geen soelaas, ik heb geen toegang.

Bijvoorbeeld: http://www.google.nl/search?hl=nl&source=hp&q=2.+D.+Zaritsky+e.a.+%5Bi%5DSky+%26+Telescope%5B%2Fi%5D+Nature%2C+July+22%2C+1993%2C+blz.+10&meta=&aq=f&oq=

[Mortlach]

Dit is misschien verhelderend:

http://www.dasmirnov.net/blog/creationi ... _combinati


Creationists and cosmology bad combination

The Daily Creationism:

Galaxies wind themselves up to fast
Stars rotate about the galactic center with different speeds. The inner stars rotate faster then the outer ones. The rotation speeds are so fast the if our galaxy were more than a few hundred million years old then it would not be in its present spiral shape.
But our galaxy is supposed to be at least ten billion years old.
Evolutionists call this the winding up dilemma


How many falsehoods can they have in a couple of paragraphs?

1) Stars in a galaxy actually move the same speed, the ones near the center and the ones near the edge have the same velocity.

2) "Evolutionists" (whatever that means) don't call this winding up a dilemma because the galaxies don't actually wind up because the arms which you're basing this on are constantly fading in and out with star development.

Spiral arms are more visible than the rest of the galaxy because they contain rich star-forming regions. The actual distribution of matter in a galaxy is much more uniform than the arms would imply - we see the arms because they contain young super-massive stars.

These stars have a life span of 10 million or so years. Spiral arms fade out as these massive stars die and as new star-forming regions emerge which in turn because of the angular momentum (not different velocities of stars) wrap around a galaxy - but they never wind up.


Het is inderdaad erg opvallend dat wanneer je ernaar googled, je haast uitsluitend creationistische sites terugvindt, en de overige sites allemaal kort uitleggen dat het dilemma helemaal niet bestaat, zoals hierboven een voorbeeldje is. Maar ja, dat zullen de crea's wel weer interpreteren als een cover-up.

[hettys]

Dit is misschien verhelderend:

http://www.dasmirnov.net/blog/creationi ... _combinati


Creationists and cosmology bad combination

The Daily Creationism:

Galaxies wind themselves up to fast
Stars rotate about the galactic center with different speeds. The inner stars rotate faster then the outer ones. The rotation speeds are so fast the if our galaxy were more than a few hundred million years old then it would not be in its present spiral shape.
But our galaxy is supposed to be at least ten billion years old.
Evolutionists call this the winding up dilemma


How many falsehoods can they have in a couple of paragraphs?

1) Stars in a galaxy actually move the same speed, the ones near the center and the ones near the edge have the same velocity.

2) "Evolutionists" (whatever that means) don't call this winding up a dilemma because the galaxies don't actually wind up because the arms which you're basing this on are constantly fading in and out with star development.

Spiral arms are more visible than the rest of the galaxy because they contain rich star-forming regions. The actual distribution of matter in a galaxy is much more uniform than the arms would imply - we see the arms because they contain young super-massive stars.

These stars have a life span of 10 million or so years. Spiral arms fade out as these massive stars die and as new star-forming regions emerge which in turn because of the angular momentum (not different velocities of stars) wrap around a galaxy - but they never wind up.


Het is inderdaad erg opvallend dat wanneer je ernaar googled, je haast uitsluitend creationistische sites terugvindt, en de overige sites allemaal kort uitleggen dat het dilemma helemaal niet bestaat, zoals hierboven een voorbeeldje is. Maar ja, dat zullen de crea's wel weer interpreteren als een cover-up.

Ja. dat was van Paul Smith, astronoom, die ik al quote. Ik zou willen weten of het 'winding up dilemma' echt alleen tussen de oren van creationisten bestaat. (zoals ik denk)