Situatie in Israel (deel 2)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor elbert » 29 sep 2009 20:32

Michael schreef:
elbert schreef:Ik vat het zo op dat seculier-zionisme niet aan de synagoge (congregatie) gebonden is, maar wel aan het joodse volk.
Seculier zionisme zoekt dus een nationaal tehuis voor het joodse volk om veilig in te kunnen leven. Vandaar ook niet direct de link met het Midden-Oosten (aanvankelijk was Uganda een mogelijk thuisland). Dit in tegenstelling tot het religieus zionisme dat nadruk legt op de bijbelse claim op het land Israel door joden.

Maar het zoekt een thuis voor het joodse volk. Er is geen staat voor het christelijke volk. Dat is ook niet nodig, ik begrijp dat de twee niet vergelijkbaar zijn. Maar als ik een voorvechter zou zeggen te zijn voor een christelijke staat. Dan is er niemand die mij seculier gaat noemen.

Dat komt omdat het christelijke volk geen etnische groep is, maar in principe alle volken, rassen en talen omspant. Dat is voor het joodse volk niet zo: dat is beperkt tot een bepaalde etnische groep.
Je kunt dus puur nationaal naar het joodse volk kijken en niet specifiek naar de religie. Als je het eerste doet, mag je seculier genoemd worden. Als je het tweede doet niet. Dat etniciteit en religie voor een groot deel aan elkaar gekoppeld zijn, doet daarbij niet terzake. Om een ander voorbeeld te geven: de Turken zijn in grote meerderheid moslim, maar toch heeft het Turkse volk in principe voor een seculiere staat gekozen.

mohamed schreef:Ik schrok wel een beetje toen ik las dat Herzl indertijd voorstelde om als het ware misbruik te maken van de Joodse religie en Rabbijnen aan wilde zetten om vanaf de kansel de Joden warm te krijgen voor een eigen staat! Pure hersenspoeling! Hoe opmerkelijk is het dan ook dat er tegenwoordig groepen orthodoxe Joden zijn die de zionisten er van betichten het Jodendom te hebben willen uitroeien en daar houden de beschuldigingen niet bij op.

Dat geeft alleen maar aan dat er onder het joodse volk stromingen zijn met radicaal verschillende opvattingen, waarbij Herzl een vertegenwoordiger was van een bepaalde stroming.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

mohamed

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor mohamed » 29 sep 2009 23:18

Michael schreef:Niet iedere kerk of synagoge is het er echt met het zionisme eens. Maar het zijn er wel bijzonder veel.

Absoluut en dat geeft te denken. Petrus zei tegen de eerste christenen 'nu bent u Gods volk' (1 Petr 2,10) en dat waren niet alleen Joden.
In hoeverre denken jullie dat de Joden misbruikt worden door christenen in dit zionistische spelletje?

Volgens mij worden zowel de Joden als de christenen door de zionisten misbruikt in hun zucht naar geld en macht.
Zouden er mensen zijn die dit proberen uit te lokken? Het lijkt er nogal op soms.

Dat ben ik volkomen met je eens.

mohamed

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor mohamed » 29 sep 2009 23:29

elbert schreef:
mohamed schreef:Ik schrok wel een beetje toen ik las dat Herzl indertijd voorstelde om als het ware misbruik te maken van de Joodse religie en Rabbijnen aan wilde zetten om vanaf de kansel de Joden warm te krijgen voor een eigen staat! Pure hersenspoeling! Hoe opmerkelijk is het dan ook dat er tegenwoordig groepen orthodoxe Joden zijn die de zionisten er van betichten het Jodendom te hebben willen uitroeien en daar houden de beschuldigingen niet bij op.

Dat geeft alleen maar aan dat er onder het joodse volk stromingen zijn met radicaal verschillende opvattingen, waarbij Herzl een vertegenwoordiger was van een bepaalde stroming.

Herzl analyseerde antisemitisme op een hoogst opmerkelijke manier en vergeleek zijn idee over de emigratie van de Joden naar de nieuwe staat met de exodus uit Egypte. Nee, het zionisme is geen stroming, maar een uitgewerkt plan van mensen die zich Joden noemen en uit zijn op geld en macht.

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor Michael » 30 sep 2009 01:19

elbert schreef:Dat komt omdat het christelijke volk geen etnische groep is, maar in principe alle volken, rassen en talen omspant. Dat is voor het joodse volk niet zo: dat is beperkt tot een bepaalde etnische groep.

Je hebt joden voor bijna elke cultuur en etnische groep in deze wereld, van elk kleurtje en smaakje waarin de mens geleverd wordt. Het is gewoon geen etnische groep zoals je denkt.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de ethiopische Joden, dat zijn heel duidelijk afrikanen. Je hebt chinese joden. Je hebt ook blonde joden met blauwe ogen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ethnic_divisions

Ik begrijp de vergissing. Je hoort vaak dat Joden een ras zouden zijn. Maar dat is biologisch gewoon niet waar. Het word verteld als waar maar check zelf de feiten.

Het Jodendom is een religie gedeeld door een grote groep mensen van verschillende etnische achtergronden. Zoals het christendom en zoals Islam.

Weet je bijvoorbeeld dat Rastafaira ook een scheut van het Jodendom is? Ze zijn uniek in die zin dat ze Haile Selassie de voormalige koning van Ethiopie beschouwen als de messias waar de rest van het Jodendom nog op zit te wachten.

Als nuancering op mijn verhaal: strikt genomen ben je automatisch een jood als je moeders genetische lijn rechtstreeks naar Abraham leidt. Dit is niet dezelfde definitie als een ras. En hoewel het ook zeker niet waar is voor alle Joden. Zullen veel meer mensen op die manier in ieder geval theoretisch verbonden zijn dan puur vanuit het rassen idee mogelijk is... Maar dan moet je dus de religieuze interpretatie en niet de etnische interpretatie volgen. Die religieuze interpretatie komt overigens wel met de feiten overeen. De meeste Joden hebben Israelisch genetisch materiaal in hun lichaam. Maar dat is dus niet hetzelfde als een ras zijn. Wij zijn allemaal een smeltpot van genetisch materiaal van diverse origine. Dat is normaal. En als je iedereen die israelisch genetisch materiaal heeft als Jood rekent zijn er enkele orden groten meer joden op deze wereld dan we denken. De moeder lijn kunnen we niet goed controleren geloof ik. Maar ook als we dat konden, dat maakt nog geen etnische groep.

En waarom de joden wel en de roma niet? Die hebben het ook zwaar gehad in de tweede wereld oorlog. EN vandaag de dag worden ze nog steeds vrijwel overal als inferieur behandeld.

Effin, als het geen etnische groep is. Maar de enkele bindende factor linksom of rechtsom religie is. Dan betekent dit dus dat elke politieke keuze gebaseerd op die religie per definitie IETS met religie te maken heeft en dus niet seculier is. Seculier zionisme is een mythe. Het komt niet met de feiten die iedereen in een half uurtje kan checken overeen. Het kan best dat er mensen zijn die het zo noemen maar ik betwijfel of een van hen niet tegelijk een joods religieuze agenda volgt.

Daarbij, een puur racistische om dat woord maar eens nuttig te gebruiken definitie van het woord jood zou elke niet genetisch verbonden Jood moeten disqualificeren. En dat doet het niet. Gelukkig.

Je kunt dus puur nationaal naar het joodse volk kijken en niet specifiek naar de religie. Als je het eerste doet, mag je seculier genoemd worden. Als je het tweede doet niet. Dat etniciteit en religie voor een groot deel aan elkaar gekoppeld zijn, doet daarbij niet terzake. Om een ander voorbeeld te geven: de Turken zijn in grote meerderheid moslim, maar toch heeft het Turkse volk in principe voor een seculiere staat gekozen.

Ja, maar de Turken zijn dus een etnische groep precies zoals de Joden dat niet zijn. Er zijn geen zwarte turken of chinese turken of blonde turken met blauwe ogen. Er zijn vast echte turken met die eigenschappen maar dat is niet hun genetische predispositie.

Wat je denkt klopt niet en ik zou je willen aanmoedigen om me niet te geloven maar het vooral zelf op te zoeken.

Ik misgun Joden hun eigen staat totaal niet. Ze hebben het zwaar genoeg gehad. En die mensen hebben zonder twijfel een sterk gevoel van identiteit en nationaliteit. Ze zijn een staat dat kan niet ontkend of nietig verklaard worden dat is niet aan anderen en zeker niet aan mij om over te beslissen. Maar laten we trachten de feiten onder ogen te zien en onze meningen niet bazeren op misvattingen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor elbert » 30 sep 2009 08:28

Michael schreef:Je hebt joden voor bijna elke cultuur en etnische groep in deze wereld, van elk kleurtje en smaakje waarin de mens geleverd wordt. Het is gewoon geen etnische groep zoals je denkt.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de ethiopische Joden, dat zijn heel duidelijk afrikanen. Je hebt chinese joden. Je hebt ook blonde joden met blauwe ogen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ethnic_divisions

Ik begrijp de vergissing. Je hoort vaak dat Joden een ras zouden zijn. Maar dat is biologisch gewoon niet waar. Het word verteld als waar maar check zelf de feiten.

We moeten hier wel een beetje met onderscheid te werk gaan. Het is waar dat er mensen zijn die zich joods noemen, die niet etnisch joods zijn, maar alleen religieus. In de tijd van de Bijbel had je al jodengenoten, die deelden in hetzelfde geloof en zich aansloten bij het volk. Echter, er is wel degelijk zoiets als een etnische gemeenschappelijkheid. Daarom wordt er ook nergens zoveel aan DNA onderzoek gedaan dan bij het joodse volk, om genetische ziekten te ontdekken en uit te sluiten. Zie daarvoor bijvoorbeeld: http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html en http://www.jogg.info/11/coffman.htm
Daarbij moeten we ons natuurlijk wel bedenken dat er meer is dan genetica en etniciteit om een volk als volk te zien. Het gaat om het hele mozaiek van cultuur, geloof, etniciteit enz.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor Michael » 30 sep 2009 08:55

elbert schreef:Daarbij moeten we ons natuurlijk wel bedenken dat er meer is dan genetica en etniciteit om een volk als volk te zien. Het gaat om het hele mozaiek van cultuur, geloof, etniciteit enz.

We hebben het hier over mensen die vanuit alle uithoeken van de wereld bij elkaar geraapt zijn. Er was geen gedeelde cultuur. Er is geen gedeelde ethniciteit...

Er is gedeeld geloof. Wat is er mis met dit als de oorzaak zien? Waarom draaien we om dat potje heen?

mohamed

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor mohamed » 30 sep 2009 09:47

Michael schreef:Je hebt joden voor bijna elke cultuur en etnische groep in deze wereld, van elk kleurtje en smaakje waarin de mens geleverd wordt. Het is gewoon geen etnische groep zoals je denkt.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de ethiopische Joden, dat zijn heel duidelijk afrikanen. Je hebt chinese joden. Je hebt ook blonde joden met blauwe ogen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ethnic_divisions

Ik begrijp de vergissing. Je hoort vaak dat Joden een ras zouden zijn. Maar dat is biologisch gewoon niet waar. Het word verteld als waar maar check zelf de feiten.

Nou geen ras lijkt me wat kort door de bocht, want nog in de tijd van Jezus was een Jood een afstammeling van het huis van David en tegenwoordig zijn Joden zo'n beetje met alle volken vermengt en kun je niet meer spreken van nakomelingen van David, maar dat wil nog niet zeggen dat de Joden anno nu geen etniciteiten zijn.

Asjkenazische Joden of Asjkenazim
zijn Joden die ooit in Oost-, Midden- en deels in West-Europa woonden en wier oorspronkelijke omgangstaal het Jiddisch was, een op het Duits gebaseerde taal met veel oorspronkelijk Hebreeuwse woorden. Ook hun afstammelingen worden nog steeds Asjkenazim genoemd. Zij worden onderscheiden van de Sefardiem, afkomstig uit Zuid-Europa (vooral Portugal en Spanje) en de Mizrachi Joden, afkomstig uit het Midden-Oosten. De hedendaagse Asjkenazim stammen af van Joden die in de Middeleeuwen in Rijnland leefden. Asjkenaz is de middeleeuwse Hebreeuwse benaming voor Duitsland en de Duitstalige omliggende regio's, zoals het grensgebied met Polen. Asjkenazim betekent in het Hebreeuws letterlijk 'Duitse Joden'. In het Nederlands worden ze ook als Hoogduitse Joden aangeduid.
Bron.
Laatst gewijzigd door mohamed op 30 sep 2009 09:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor elbert » 30 sep 2009 09:49

Michael schreef:We hebben het hier over mensen die vanuit alle uithoeken van de wereld bij elkaar geraapt zijn. Er was geen gedeelde cultuur. Er is geen gedeelde ethniciteit...

Er is gedeeld geloof. Wat is er mis met dit als de oorzaak zien? Waarom draaien we om dat potje heen?

Het is mis omdat het feitelijk onjuist is. Om een voorbeeld te geven: Sefardische, Ashkenazische en Mizrachi joden (de 3 hoofdgroepen die uit verschillende delen van de wereld komen) zijn genetisch aan elkaar verwant en hebben dus gemeenschappelijke voorouders. Daarbij zijn de Mizrachim cultureel verwant aan de Sefardim.
Deze 3 groepen zijn terug te voeren op de joodse diaspora die na het jaar 70 tot stand kwam (verwoesting van de tempel in Jeruzalem door de Romeinen). Kortom: het joodse volk dat toen in Judea en Galilea woonde.
Wat je suggereert is dat er nooit zoiets als een joods volk bestaan heeft voor 1948, er nooit een diaspora in 70 n.C. is geweest en er dus ook geen afstammelingen van dat volk van 2000 jaar geleden meer zijn. Dat is pertinent onjuist.
Edit: ik zie dat mohamed me net voor was.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

mohamed

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor mohamed » 30 sep 2009 10:02

elbert schreef:Wat je suggereert is dat er nooit zoiets als een joods volk bestaan heeft voor 1948, er nooit een diaspora in 70 n.C. is geweest en er dus ook geen afstammelingen van dat volk van 2000 jaar geleden meer zijn. Dat is pertinent onjuist.
Edit: ik zie dat mohamed me net voor was.

Ik weet niet of de Joden anno nu afstammelingen van de nakomelingen van David zijn, daar is volgens mij een nog steeds voortdurende discussie over.

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor Michael » 30 sep 2009 10:31

elbert schreef:Wat je suggereert is dat er nooit zoiets als een joods volk bestaan heeft voor 1948, er nooit een diaspora in 70 n.C. is geweest en er dus ook geen afstammelingen van dat volk van 2000 jaar geleden meer zijn. Dat is pertinent onjuist.


Ik suggereer dat pertinent niet. Ik zeg letterlijk het tegenovergestelde namelijk dat vrijwel alle Joden DNA delen met de oorspronkelijke Israelische groep. Maar dat maakt je geen etnische groepering.

Michael schreef: Die religieuze interpretatie komt overigens wel met de feiten overeen. De meeste Joden hebben Israelisch genetisch materiaal in hun lichaam. Maar dat is dus niet hetzelfde als een ras zijn


Ik zeg enkel dat Joden geen etnische groep zijn maar een religieuze groepering. Ze hebben identiteit en nationaliteit. Maar ze zijn geen etnische groep in de traditionele zin van het woord.

Doe mij eens een islamitische Jood.. Of een boedhistische jood? Er zijn gegarandeerd boedhistische turken.

Je kunt het draaien of keren zoals je wilt, maar zionisme is religieus van aard en het jodendom is een religie. Op zich is daar niets mis mee. Maar nogmaals, laten we de feiten onder ogen blijven zien. Niemand wordt geholpen door een misrepresentatie van de feiten.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor elbert » 30 sep 2009 11:11

Michael schreef:
elbert schreef:Wat je suggereert is dat er nooit zoiets als een joods volk bestaan heeft voor 1948, er nooit een diaspora in 70 n.C. is geweest en er dus ook geen afstammelingen van dat volk van 2000 jaar geleden meer zijn. Dat is pertinent onjuist.
Ik suggereer dat pertinent niet. Ik zeg letterlijk het tegenovergestelde namelijk dat vrijwel alle Joden DNA delen met de oorspronkelijke Israelische groep. Maar dat maakt je geen etnische groepering.

Dat laatste klopt, maar er is meer dan alleen DNA. Ik citeer van wikipedia:
Het concept etniciteit wortelt in de idee dat de leden van bepaalde bevolkingsgroepen zich identificeren met gezamenlijke factoren, zoals nationaliteit, stamverwantschap, religie, taal, cultuur of geschiedenis. Het gemeenschappelijke "erfgoed" vormt de etniciteit.
In het geval van het joodse volk zijn dat alle bovengenoemde factoren, zeker als je de roots nagaat. Dus ondanks de onderlinge verschillen, die er ook zijn, identificeren de leden van het joodse volk zich met die gemeenschappelijke kenmerken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

mohamed

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor mohamed » 30 sep 2009 11:27

elbert schreef:Dus ondanks de onderlinge verschillen, die er ook zijn, identificeren de leden van het joodse volk zich met die gemeenschappelijke kenmerken.

Het is maar de vraag in hoeverre de Joden van nu lijken op de Joden van het huis Juda. De geschiedschrijver Flavius Josephus schreef dat er Joden waren die zich verkleedden als Romeinen, dus ik vermoed dat raszuivere Joden in de eerste eeuw sowieso donker haar moeten hebben gehad. Naar het schijnt liggen de roots van de Sefardische Joden het dichts bij de afstammelingen van David.

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor Michael » 30 sep 2009 14:22

elbert schreef:wikipedia:
Het concept etniciteit wortelt in de idee dat de leden van bepaalde bevolkingsgroepen zich identificeren met gezamenlijke factoren, zoals nationaliteit, stamverwantschap, religie, taal, cultuur of geschiedenis. Het gemeenschappelijke "erfgoed" vormt de etniciteit.
In het geval van het joodse volk zijn dat alle bovengenoemde factoren, zeker als je de roots nagaat. Dus ondanks de onderlinge verschillen, die er ook zijn, identificeren de leden van het joodse volk zich met die gemeenschappelijke kenmerken.

Nationaliteit, stamverwantschap, religie en taal zijn allemaal uitgesloten. Dan blijven dus cultuur en geschiedenis over. Die beiden gedeeltelijk in de joodse religie ingebakken zitten en beiden gedeeltelijk in de cultuur van het land waar ze woonden.

Ik blijf erbij. Als je de joodse religie wegtovert blijven er geen bindende factoren in het joodse volk over. En nogmaals dat vind ik verder helemaal prima. We hebben het over seculier zionisme wat ik dus een tegenspraak noem.

mohamed

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor mohamed » 01 okt 2009 08:19

Michael schreef:We hebben het over seculier zionisme wat ik dus een tegenspraak noem.

Bedoel je misschien een pleonasme?

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Situatie in Israel (deel 2)

Berichtdoor Michael » 01 okt 2009 11:34

Wat jij wilt jongen :)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 41 gasten