De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

[Jerommel]

Nou, de voorwaarde om gelovige te zijn is geloven, denk ik.

Precies. Geloven is dus de voorwaarde, en als er voorwaarden in het spel zijn is onvoorwaardelijkheid per definitie afwezig.

We hadden het over onvoorwaardelijke liefde vanuit de gelovige voor anderen. Dat is een deel van de christelijke leer, dat we dat nastreven.
Dus die gelovige stelt geen voorwaarden aan de lief te hebben persoon, althans, dat moet de intentie zijn.

[Mortlach]

Ahum... Eh.. ik heb dit wel vaker als de RK-kerk ter sprake komt...
Zal wel deels aan mij liggen dus...

Maargoed, wat was nou het punt:
Ik stelde dat het niet christelijk is om geweld te plegen of anderzins oordelend te handelen tav. mensen.
Lijkt me duidelijk dat dat is wat Jezus leerde.
De boom herkent men aan de vruchten, en in dat kader kan je terecht je vraagtekens zetten bij de kerken in de geschiedenis, niet eens zo lang terug.

Toch niets verkeerds mee gezegd zo?

Groetz.

Als je de standaard van wat Jezus leerde op de mens toe gaat passen, dat het aantal "echte christenen" in de geschiedenis van het christendom dan op 1 hand te tellen is.

[Michael]

@Tante tortel.
We zijn het veelal oneens. Maar ik persoonlijk ga filosoof niet vertellen dat hij respect moet hebben voor mijn geloof als het zo overduidelijk is dat vele gelovigen zijn standpunten ook niet respecteren. Respect is wederzijds.

Helder gezegd.

Dat neemt niet weg dat ik ook wel eens gefronst heb bij je woorden. Maar dat zal voor jou vast ook gelden.

Homo's worden ook door atheisten gediscrimineerd. Vrouwen worden ook buiten religies om achter gehouden. Er zijn homo's die houden van hun religie. Wil je hen verbieden hun religie te volgen omdat die religie homo onvriendelijk zou zijn?

Ik ben bang dat je me verkeerd begrijpt. Ik heb nooit beweerd dat al die groepen buiten religie om wel geaccepteerd worden.

Ah... Maar waarom noem je het dan als voorbeelden waar juist religie zich schuldig maakt? Meten we misschien met twee maten?

Ik ben het helemaal met je eens verder hoor een dominee die een donder preek over homos doet is een voorbeeld van intolerantie en dwaasheid. En moet eigenlijk eens over de knie gelegd worden door een kerel in een leren pakje. Maar christenen specifiek hier de schuld van geven is zoiets als christenen de schuld geven van het laten van scheten.

Ja dat doen ze...

Nog eenmaal voor de duidelijkheid: door aan te geven dat religie als excuus gebruikt wordt voor oorlog, geef ik tegelijk aan dat ik religie niet als de primaire verantwoordelijke zie voor de problemen in deze wereld. Ik heb juist een afkeer van mensen die het geloof misbruiken voor hun eigen inhumane doeleinden.

Absoluut.. Huichelaarij, is het. Jezus had gezien het aantal woorden dat hij er aan vuil maakte een grotere hekel aan huichelaarij dan aan homos en niet gelovigen bij elkaar.

Zie je dat in filosoof? Zie je in dat religie het excuus en de zondebok is en niet de oorzaak van de problemen?

Ja, dus. Al neemt dat de intolerantie van een groot deel van de Bijbelse leer niet weg. Maar dat is, logischerwijs, subjectief.

Zo intolerant is ze niet hoor. Je moet haar vooral bekijken in de historische context, en daar was ze nogal rebels. Jezus bijvoorbeeld die steeds met die vrouwen optrok. Magdalena die in een groep mannen vragen stelt aan een leraar. Dat kon eigenlijk absoluut niet. Zelfs de discipelen vonden dat maar niks.

Maar als je sommigen van de constructies vergelijkt met moderne inzichten dan zijn ze gewoon verouderd. Ze worden pas intolerant als je ze vandaag de dag toe past. En dat is eigenlijk de intolerantie van de toepasser.

Eigenlijk is het probleem hier dat mensen elkaar gewoon niet tolerant benaderen. We zijn bang voor de verschillen. In plaats van nieuwsgierig op elkaar af te lopen en vragen te stellen vermijden we elkaar en geven achter onze eigen voordeur de ruimte aan onze eigen vooroordelen zonde ze ooit te testen.

Daarom vind ik dit soort initiatieven geniaal.

Gewoon plezier maken van die verschillen.

[Jerommel]

A, je bedient je van het "No true Scotsman" argument. Je weet dat dat een drogreden is?

Niks met Schotten te maken. Gewoon Bijbeltje lezen en een beetje begrijpen, lijkt me. Of begrijp je me echt niet?

Lol: http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Ja, LOL.
Denk je dat ik niet weet wat het "No True Scotsman argument" betekent? LOL !
Jullie zien niet dat het net zo goed een drogreden is om het "No True Scotsman argument"-argument te gebruiken.
Vandaar : "Niks met Schotten te maken" dus... Znappie?

Maarre, okee joh. Laat ik helpen:
Wellicht is hier de vraag: Wat is de definitie van een christen?
(denk aan boom en vruchten, belijden met mond en / of hart, enz)

En laat ik het nog eens samenvatten:

Ik stelde dat het niet christelijk is om geweld te plegen of anderzins oordelend te handelen tav. mensen.
Lijkt me duidelijk dat dat is wat Jezus leerde.
De boom herkent men aan de vruchten, en in dat kader kan je terecht je vraagtekens zetten bij de kerken in de geschiedenis, niet eens zo lang terug.

Toch niets verkeerds mee gezegd zo?

En ja, Mortlach, waarschijnlijk zijn er dus niet zo veel True Scot... eh... Christians.

Groetjes.

[Filosoof]

Ah... Maar waarom noem je het dan als voorbeelden waar juist religie zich schuldig maakt? Meten we misschien met twee maten?

Ik meet zeker niet met twee maten, maar het christelijk geloof is een levensovertuiging die bestaat uit een spectrum van verschillende opvattingen, waaronder opvattingen die ik als intolerant beschouw.

Maar als je sommigen van de constructies vergelijkt met moderne inzichten dan zijn ze gewoon verouderd. Ze worden pas intolerant als je ze vandaag de dag toe past. En dat is eigenlijk de intolerantie van de toepasser.

Door de Schrift binnen de historische en culturele context te plaatsen kom je uiteindelijk tot de conclusie dat alles destijds wel als tolerant hen normaal had kunnen worden beschouwd, maar dat neemt in geen enkel opzicht weg dat God Zich schijnbaar zo graag aanpaste aan het ontwikkelingsniveau mens dat Hij daar een onmetelijke hoeveelheid bloed voor wilde vergieten.

Het OT staat vol met ongenuanceerde, radicale intolerantie. Dat kun je niet van tafel vegen onder de noemer 'historische context'.

Eigenlijk is het probleem hier dat mensen elkaar gewoon niet tolerant benaderen. We zijn bang voor de verschillen. In plaats van nieuwsgierig op elkaar af te lopen en vragen te stellen vermijden we elkaar en geven achter onze eigen voordeur de ruimte aan onze eigen vooroordelen zonde ze ooit te testen.

Daar zit zeker wat in, maar dat gaat lang niet overal op. En als het al ergens opgaat, dan is het veelal in gelovige kringen. Een nawee van de verzuiling, om het beestje maar even van een naampje te voorzien. Althans, binnen mijn sociale milieu. Veel gelovigen zijn doodsbang voor andersdenkenden, of moeten niets van hen hebben omdat ze het christelijk geloof niet aannemen.

Om te voorkomen dat ik enkele fanatiekelingen van dit forum op mijn dak krijg: voor atheïsten, agnosten, pantheïsten, islamieten, hindoestanen, boeddhisten, scientology-aanhangers, wiccans, satanisten, etc. geldt ongetwijfeld in zekere mate hetzelfde.

Daarom vind ik dit soort initiatieven geniaal.

Gewoon plezier maken van die verschillen.

Briljant! Met humor kun je bergen verzetten.

[Boekenlezer]

(Deze komt van een stuk terug.)

Hoewel ik denk dat hij de overeenkomst zuiver historisch bedoelt, ben ik het met je eens dat de vergelijking nogal ongelukkig is.

Hm, ik denk dat Dawkins best aanvoelt wat hij zegt, en dat hij het neveneffect van zijn vergelijking - nl. verdachtmaking - als zeer wenselijk ervaart. De strofe "...ouders en hun gehersenspoelde kinderen” (bron) klinkt nou ook bepaald niet als een postieve waardering. Naar mijn idee bedoelt hij daar christenen mee, die in de schepping geloven.

[Boekenlezer]

Ik moest trouwens bij het raadplegen van mijn bron plotseling aan iets denken, wat ik kort geleden gelezen heb.
Citaatje:

Dawkins...rept in het interview van „creationistische lobbiegroepen” die biologiedocenten pressen om hun lessen aan te passen. Die zijn vervolgens drukdoende, aldus Dawkins, met het verdedigen van het evolutionisme tegenover ouders en hun gehersenspoelde kinderen”.

Dat 'klinkt' een beetje als ietwat benauwd, zo van: we worden bedreigd.
Vanuit christelijke kring is dat gevoel, dat we in een vijandige wereld leven, die steeds goddelozer wordt en ons bedreigt, mij nogal bekend. Dat doemdenken van: het gaat bergafwaarts. (Voor de gelovigen: vergeef me dat ik even niet als kerkmens klink. Doet niets af aan het feit dat ik christen ben.)
Maar atheïsten schijnen net zoiets te hebben: we leven in een ons vijandige wereld, die steeds geloviger en religieuzer wordt.
Tim Keller wijst daar dacht ik ook op, voorin zijn boek In alle redelijkheid, dat gevoel wat in beide kampen bestaat. En ook dat beiden ook wel waar zijn. Ik meen dat afgelopen zaterdag daarin gelezen te hebben. Staat ergens voorin, in de introductie.
Ik vind het wel opmerkelijk. Het werpt een heel ander licht hierop. Het nodigt uit om eens na te denken over: in hoeverre klopt dat beeld van bedreiging en neergang en zo?
Je hebt in het christendom de leer van de zondige mens (en die onderschrijf ik). Cultuurpessimisme bestaat echter ook, kom je regelmatig tegen, maar dat is heel wat anders. Dat is in feite ook van alle tijden. Zoals: 'het gaat helemaal mis met de jeugd van tegenwoordig'. Dat werd in de Middeleeuwen ook al gezegd.
Lopen er misschien wel eens bepaalde dingen door elkaar, zonder dat we ons daar zozeer bewust van zijn?

[Michael]

Ah... Maar waarom noem je het dan als voorbeelden waar juist religie zich schuldig maakt? Meten we misschien met twee maten?

Ik meet zeker niet met twee maten, maar het christelijk geloof is een levensovertuiging die bestaat uit een spectrum van verschillende opvattingen, waaronder opvattingen die ik als intolerant beschouw.

Daar valt niet over te twisten. Die mensen zijn er net als in elke andere levensovertuiging

Maar als je sommigen van de constructies vergelijkt met moderne inzichten dan zijn ze gewoon verouderd. Ze worden pas intolerant als je ze vandaag de dag toe past. En dat is eigenlijk de intolerantie van de toepasser.

Door de Schrift binnen de historische en culturele context te plaatsen kom je uiteindelijk tot de conclusie dat alles destijds wel als tolerant hen normaal had kunnen worden beschouwd, maar dat neemt in geen enkel opzicht weg dat God Zich schijnbaar zo graag aanpaste aan het ontwikkelingsniveau mens dat Hij daar een onmetelijke hoeveelheid bloed voor wilde vergieten.

Het staat wat mij betreft niet vast dat hij dat wilde. Misschien is er een niveau van bestaan waarin al die dingen zin hebben. Ik weet dat niet. Ik weet wel dat we ons met hand en tand tegen bloed vergieten moeten verzetten. Jezus zijn woorden zijn voor mij alle andere woorden overrulend, als er onduidelijk is kies je Jezus zijn uitleg. En dan eindig je altijd in de tolerante rol. Je kunt moeilijk zijn woorden als intolerant beschouwen.

Dat geweldloze staat wat mij betreft duidelijk beschreven in de instructies die christus ons gaf. Dus op zijn best kun je zeggen dat de bijbel op dat vlak wel eens wat "mixed messages" verstuurt. Misschien is dat om het kaft van het koren te scheiden misschien begrijpen we het grotere plan niet. Hoe het ook is deze religie als oorzaak van intolerantie aanwijzen is niet helemaal juist. Het is een excuus wat veel christenen gebruiken voor hun menselijke fouten. En niemand van ons is perfect dus misschien moeten we ze gewoon met humor en liefde overtuigen. In plaats van met polarisatie in kampen.

Het OT staat vol met ongenuanceerde, radicale intolerantie. Dat kun je niet van tafel vegen onder de noemer 'historische context'.

Waarom niet? Ik ga er niet bij elke bijbel text vanuit dat het de woorden van God zijn die ik lees hoor. Anderen denken daar anders over. Maar wat mij betreft klopt dat gewoon niet. Je kunt stukken vinden die elkaar tegenspreken.

Eigenlijk is het probleem hier dat mensen elkaar gewoon niet tolerant benaderen. We zijn bang voor de verschillen. In plaats van nieuwsgierig op elkaar af te lopen en vragen te stellen vermijden we elkaar en geven achter onze eigen voordeur de ruimte aan onze eigen vooroordelen zonde ze ooit te testen.

Daar zit zeker wat in, maar dat gaat lang niet overal op. En als het al ergens opgaat, dan is het veelal in gelovige kringen. Een nawee van de verzuiling, om het beestje maar even van een naampje te voorzien. Althans, binnen mijn sociale milieu. Veel gelovigen zijn doodsbang voor andersdenkenden, of moeten niets van hen hebben omdat ze het christelijk geloof niet aannemen.

Is dit werkelijk je ervaring of is het je oppervlakkige indruk? Ik ken namelijk niemand van die christenen persoonlijk. En ik ken er best een paar. Sommigen zijn schuchter naar andere culturen toe. Inclusief andere christelijke culturen. Maar dat zie je door de hele samenleving heen. Niet enkel in het christendom.

Daarom vind ik dit soort initiatieven geniaal.

Gewoon plezier maken van die verschillen.

Briljant! Met humor kun je bergen verzetten.

Humor is een grens overschrijdende oerkracht Ik zag pas een interview met een oud KKK leider die 180 graden gedraaid is omdat een zwarte dominee hem met veel liefde en humor behandelde ook als dat clan lid helemaal niet aardig tegen hem was.

[Jerommel]

(Deze komt van een stuk terug.)

Hoewel ik denk dat hij de overeenkomst zuiver historisch bedoelt, ben ik het met je eens dat de vergelijking nogal ongelukkig is.

Hm, ik denk dat Dawkins best aanvoelt wat hij zegt, en dat hij het neveneffect van zijn vergelijking - nl. verdachtmaking - als zeer wenselijk ervaart. De strofe "...ouders en hun gehersenspoelde kinderen” (bron) klinkt nou ook bepaald niet als een postieve waardering. Naar mijn idee bedoelt hij daar christenen mee, die in de schepping geloven.

Jaiks! Ik griezel een beetje van die man. Maar ik nu het toch over hem gaat, moet je deze ook gezien (gehoord) hebben:
the Dawkins delusion

[Mortlach]

(Deze komt van een stuk terug.)

Hoewel ik denk dat hij de overeenkomst zuiver historisch bedoelt, ben ik het met je eens dat de vergelijking nogal ongelukkig is.

Hm, ik denk dat Dawkins best aanvoelt wat hij zegt, en dat hij het neveneffect van zijn vergelijking - nl. verdachtmaking - als zeer wenselijk ervaart. De strofe "...ouders en hun gehersenspoelde kinderen” (bron) klinkt nou ook bepaald niet als een postieve waardering. Naar mijn idee bedoelt hij daar christenen mee, die in de schepping geloven.

Ach, opvoeden is hersenspoelen. We zijn allemaal gehersenspoeld door onze ouders, en het enige bezwaar kun je hebben tegen het wasprogramma. (bij sommigen was het overduidelijk "krimpwas"). Zelfs je kind opvoeden met het idee dat het zijn/haar eigen keuzes moet maken is een vorm van hersenspoelen.

[Jerommel]

Hmmm...
Ik dacht toch dat de meeste mensen rebelleerden tegen hun ouders en hun normen en waarden.
Okee, daar komen de meesten uiteindelijk weer van terug, maar het hersenspoelen van de media en het onderwijs spelen een net zo belangrijke rol, zo niet belangrijker tegenwoordig, in een tijd waarin een beeldscherm de opvoeding (hersenspoeling) doet...
Aangezien de media vanwege geldelijke belangen de ego's van de massa streelt, zal er minder tegen de daar verkondigde normen en waarden gerebelleerd worden. Anders kies je het kanaal waar je je wel thuis voelt.

Tja, en in geval van christen zijn of worden, moet er toch een wedergeboorte aan vooraf gaan.
Het persoonlijke besef moet groeien dat je vanuit jezelf niet bestendigd bent tegen het louterende vuur Gods, om het maar zo te stellen.
Ik weet niet of die realisatie mee te geven is met de opvoeding.

[Mortlach]

Hmmm...
Ik dacht toch dat de meeste mensen rebelleerden tegen hun ouders en hun normen en waarden.

Uiteraard, en een groot deel van je jongvolwassen leven bestaat er dan ook uit het hersenspoelen van je ouders ongedaan te maken. Dat gezegd lijkt het er bijzonder sterk op dat religieusiteit een erfelijke factor heeft. Zijn je ouders christen, dan is de kans significant groot dat jij ook christen zult zijn; zijn ze moslim, dan jij ook; zijn ze rechtsdraaiende Vraeisten, dan jij ook. (uitzonderingen daargelaten natuurlijk, er zijn altijd mensen die later instappen of zich eraan ontworstelen).

Tja, en in geval van christen zijn of worden, moet er toch een wedergeboorte aan vooraf gaan.

In de meeste gevallen is een geboorte gewoon genoeg.

Het persoonlijke besef moet groeien dat je vanuit jezelf niet bestendigd bent tegen het louterende vuur Gods, om het maar zo te stellen.
Ik weet niet of die realisatie mee te geven is met de opvoeding.

Natuurlijk wel. Je kunt kinderen alles wijsmaken.

[Filosoof]

Het staat wat mij betreft niet vast dat hij dat wilde. Misschien is er een niveau van bestaan waarin al die dingen zin hebben. Ik weet dat niet. Ik weet wel dat we ons met hand en tand tegen bloed vergieten moeten verzetten. Jezus zijn woorden zijn voor mij alle andere woorden overrulend, als er onduidelijk is kies je Jezus zijn uitleg. En dan eindig je altijd in de tolerante rol. Je kunt moeilijk zijn woorden als intolerant beschouwen.

Maar dit komt dus op me over alsof je zegt: God is niet schuldig aan het lijden in het OT, we snappen dat nu eenmaal niet en wellicht is het te wijten aan een hoger niveau van goddelijke moraal, o.i.d., dus kunnen we ons maar beter louter op Christus richten.
En dat terwijl Jezus ook geen gras liet groeien over de voorwaarden die Hij stelt.

Dat geweldloze staat wat mij betreft duidelijk beschreven in de instructies die christus ons gaf.
Dus op zijn best kun je zeggen dat de bijbel op dat vlak wel eens wat "mixed messages" verstuurt. Misschien is dat om het kaft van het koren te scheiden misschien begrijpen we het grotere plan niet.

Mixed messages. Dat is nu precies een van die punten die de integere gelovige in troebel water (kunnen) doen belanden. In de ene tekst moeten alle Amelekieten uitgeroeid worden, incl. de kinderen en de verstandelijk zwakken, en in de volgende tekst is het zaak je vijanden lief te hebben. In de ene tekst zullen engelen plagen uitstorten over de aarde en zullen de ongelovigen kermen dat de bergen op hem moeten vallen omdat ze zo huiveringwekkend bang zijn, en in de volgende zal God alle tranen van de ogen van de gelovigen uitwissen. Het is de gruwelijkste gruwel tegenover de meest liefdevolle liefde. Eén grote tegenstelling die m.i. onmogelijk te harmoniseren is zonder verstrikt te raken in het web van de tegenstrijdigheid.

Hoe het ook is deze religie als oorzaak van intolerantie aanwijzen is niet helemaal juist. Het is een excuus wat veel christenen gebruiken voor hun menselijke fouten. En niemand van ons is perfect dus misschien moeten we ze gewoon met humor en liefde overtuigen. In plaats van met polarisatie in kampen.

Polarisatie an sich zou niet het doel moeten zijn, maar vindt vaak wel plaats. Er is geen ontkomen aan wanneer je twee dwarse geesten tegenover elkaar zet. M.i. kun je religie namelijk wel als oorzaak van intolerantie aanwijzen. De Bijbel spreekt kwaad over praktiserende homo's, christenen doen dat ook. Hoe komt dat? Doordat ze het geloof als excuus gebruiken? Nee, doordat het hun overtuiging is dat praktiserende homo's zondig zijn, en die overtuiging is een dorre vrucht van hun geloof. Afijn, het is maar een voorbeeldje, maar je begrijpt mijn punt.

Het OT staat vol met ongenuanceerde, radicale intolerantie. Dat kun je niet van tafel vegen onder de noemer 'historische context'.

Waarom niet? Ik ga er niet bij elke bijbel text vanuit dat het de woorden van God zijn die ik lees hoor. Anderen denken daar anders over. Maar wat mij betreft klopt dat gewoon niet. Je kunt stukken vinden die elkaar tegenspreken.[/quote]
Tegenstrijdigheden brengen draaikolken teweeg en de een kan beter zwemmen dan de ander. Wanneer je de reddingsboeien van de gebruikelijke dogma's echter loslaat, bestaat het risico dat je ten onder gaat. Of beter gezegd: dat het geloof in je hart wordt verstikt omdat er geen zuurstof meer voor is.

En dat je dat niet zomaar van tafel kunt vegen onder de noemen 'historische context' is m.i. vanzelfsprekend. Stel jezelf deze vraag maar eens: Zou God al die mensen in het OT hebben gedood, enkel omdat dit binnen de toen geldende wildernicultuur viel? Enkel omdat dit beter uitkwam om contact met de mens te krijgen?
Een weerzinwekkend idee...

Is dit werkelijk je ervaring of is het je oppervlakkige indruk

Het is werkelijk mijn ervaring, Michael. Niet mijn oppervlakkige indruk. Sterker nog: mijn indruk is heel diepgaand en veelvuldig, wat dit onderwerp betreft. Ik ben opgegroeid in een milieu vol fundamentalistische protestanten, en ken er genoeg om hun gedachtegang door en door te kennen.

[Filosoof]

Hmmm...
Ik dacht toch dat de meeste mensen rebelleerden tegen hun ouders en hun normen en waarden.
Okee, daar komen de meesten uiteindelijk weer van terug, maar het hersenspoelen van de media en het onderwijs spelen een net zo belangrijke rol, zo niet belangrijker tegenwoordig, in een tijd waarin een beeldscherm de opvoeding (hersenspoeling) doet...

Opvoeding is de as en de grondslag van al je denken. De één komt ervan los op oudere leeftijd, de ander blijft altijd een slaaf van het geïnjecteerde gedachtegoed. Niet alle ouders laten een vruchtbaar erfgoed na. En ja, de media e.a. genoemde dingen zijn meer de secundaire invloeden die onder meer kunnen bepalen in hoeverre jouw gedachtegoed identiek blijft aan die van je opvoeders.

[Jerommel]

Citaat:
Tja, en in geval van christen zijn of worden, moet er toch een wedergeboorte aan vooraf gaan.


In de meeste gevallen is een geboorte gewoon genoeg.

Dan begrijp je niet wat bekeren is, denk ik. Om in Christus te leven moet je in Christus herboren worden. Daarvoor dien je eerst te "sterven". Zodoende de "herboren christenen", snappie? Basics.