drie-eenheidsleer. Geen waarheid!?

[Tamerlan]

Het is een feit dat niet met zekerheid bekend is welke vocalen bij de naam JHWH horen.

Het is een feit dat joden de Naam o.a. uitspreken als 'Adonay' (Heer).

Het is een feit dat in de Hebreeuwse Bijbel de klinkers YHWH gevocaliseerd zijn met de vocalen van 'Adonay'.

Het is een feit dat Joden dan Adonay lezen en niet iets anders.

Het is een feit dat de uitspraak 'Jehova' berust op een verwarring van de klinkers van de ene naam met de vocalen van het andere woord.

Het is een feit dat de uitspraak 'Jehova' berust op een leesfout.

@Krukje: misschien kun je dan de bovenstaande stellingen van Cicero 1 voor 1 behandelen? De bovenste 5 zijn volgens mij moeilijk te ontkennen, maar ik laat me graag overtuigen van het tegendeel. De 6e is meer een conclusie die wat mij betreft logisch voortvloeit uit de 5 stellingen ervoor. En tot nog toe heb je die niet weerlegd.

[Krukje]

@Krukje: misschien kun je dan de bovenstaande stellingen van Cicero 1 voor 1 behandelen? De bovenste 5 zijn volgens mij moeilijk te ontkennen, maar ik laat me graag overtuigen van het tegendeel. De 6e is meer een conclusie die wat mij betreft logisch voortvloeit uit de 5 stellingen ervoor. En tot nog toe heb je die niet weerlegd.

Misschien omdat ik de gene ben die als eerst een vraag stelde en nog geen antwoord heb gekregen?

Wel, in Jesaja 9:6 [5] wordt Jezus Christus beschreven als „Sterke God”, maar alleen zijn Vader wordt in de bijbel de Almachtige God genoemd.
En in Johannes 17:3 spreekt Jezus over zijn Vader als „de enige ware God”. Jezus is dus hoogstens een weerspiegeling van de ware God.
Toen Jezus onderwees, zei hij dat het hier opgetekende gebod het grootste was . . . (Mark. 12:28-30).
Jezus heeft nooit beweerd aan God gelijk te zijn. Hij zei . . . (Joh. 14:28).
De apostel Petrus zei over Christus. . . (Matth. 16:16).
Ben je het woord „Drieëenheid” ooit in de bijbel tegengekomen?
Heb je je ooit afgevraagd of Jezus zelf iemand als God aanbidt? (Joh. 20:17)

[Tamerlan]

Misschien omdat ik de gene ben die als eerst een vraag stelde en nog geen antwoord heb gekregen?

Onzin. Eerder ging je wel op de argumenten van Cicero in. En om je dan nu terug te trekken onder verwijzing naar een andere vraag, is flauw.

Wel, in Jesaja 9:6 [5] wordt Jezus Christus beschreven als „Sterke God”, maar alleen zijn Vader wordt in de bijbel de Almachtige God genoemd.
En in Johannes 17:3 spreekt Jezus over zijn Vader als „de enige ware God”. Jezus is dus hoogstens een weerspiegeling van de ware God.
Toen Jezus onderwees, zei hij dat het hier opgetekende gebod het grootste was . . . (Mark. 12:28-30).
Jezus heeft nooit beweerd aan God gelijk te zijn. Hij zei . . . (Joh. 14:28).
De apostel Petrus zei over Christus. . . (Matth. 16:16).
Ben je het woord „Drieëenheid” ooit in de bijbel tegengekomen?
Heb je je ooit afgevraagd of Jezus zelf iemand als God aanbidt? (Joh. 20:17)

Zelf ben ik geen theoloog en vind het dus eigenlijk mijn plek niet om hierop te reageren. In ieder geval weet ik dat het dogma van de Drieeenheid een later geformuleerd dogma is, waarover best discussie mogelijk is. God is uiteindelijk namelijk niet door ons te doorgronden. Alles wat wij formuleren, ook onze interpretatie van de Bijbel is dus per definitie onvolkomen. Op vele vragen zullen we in dit leven geen antwoord krijgen. We zijn God niet! Het geeft dus eigenlijk ook geen pas om hoog van de (Wacht)toren te blazen over dit soort vraagstukken. Dat geldt zowel voor de Kerk, als voor de Getuigen. Zelf bezoek ik een kerk die vele kanten heeft, en waarbinnen discussie dus mogelijk is.

Het viel me op dat je een aantal pagina's geleden schreef dat je je aangetrokken voelde tot de JG, omdat zij alle antwoorden paraat hadden. Dat is voor mij nu juist de grootste alarmbel die kan afgaan! Zodra er niet meer nagedacht wordt/kan worden omdat alle antwoorden al gegeven zijn (een kwaal waar zeker ook reformatorische genootschappen onder kunnen lijden!!!!), treedt er een geestelijke doodsheid en wetticisme op, waar ik persoonlijk koud van word. De arrogantie waarmee mensen soms kunnen beweren alle antwoorden te hebben, wekt over het algemeen mijn oprechte bezorgdheid op .

Dan nog een persoonlijke noot over de inhoud van dit topic. Ik kan je niet bewijzen of er wel of niet over een Drieeenheid gesproken wordt in de Bijbel. Wel kan ik je vertellen dat als ik over Jezus en zijn wezen/positie nadenk, ik me nogal verbonden voel met Johannes 16 en 17 (nee, geen gesmijt met losse teksten, maar gewoon twee volledige hoofdstukken). Waar mij dat plaatst in het wijde spectrum van theologische posities/ketterijen weet ik niet, maar dat kunnen anderen mij misschien wel vertellen .

[Krukje]

Het is een feit dat niet met zekerheid bekend is welke vocalen bij de naam JHWH horen.

Dat heb ik ook nooit ontkend! (Wel vreemd dat je hieronder wel met "feiten" gooit over de vocalen die erbij horen...) Maar wel redenen gegeven waarom we zijn naam toch moeten gebruiken, omdat we de naam Jezus ook verkeerd uitspreken, wil dat niet zeggen dat we zijn naam niet moeten gebruiken!

Het is een feit dat joden de Naam o.a. uitspreken als 'Adonay' (Heer).

Klopt, maar weet je ook waarom? Schijnbaar niet. Het is een feit dat Adonay heer betekend. De Joden vonden het in die tijd gebruikelijk om heer te zeggen omdat ze dachten dat de naam van God té heilig zou zijn. Daarom gebruikte ze Heer en niet zijn échte naam.

Het is een feit dat in de Hebreeuwse Bijbel de klinkers YHWH gevocaliseerd zijn met de vocalen van 'Adonay'.

Dit is vreemd:

Het is een feit dat niet met zekerheid bekend is welke vocalen bij de naam JHWH horen.

Je roept hier wel weer dat het een feit is, maar dat is helemaal niet zo. Geef dan links, onderbouwing en probeer me te overtuigen. Zeggen dat iets een feit is, heeft geen waarde in dit geval.
Het is een feit dat mijn naam (Justin) in Nederland anders wordt uitgesproken dan in Frankrijk. Dat maakt mij ook niets uit, als ze mijn naam maar uitspreken en weten. Daarbij spreek je jezelf ook wel tegen met het eerste "feit".

Het is een feit dat Joden dan Adonay lezen en niet iets anders.

Zie hierboven.

Het is een feit dat de uitspraak 'Jehova' berust op een verwarring van de klinkers van de ene naam met de vocalen van het andere woord.

3 van de 5 "feiten" komen op hetzelfde neer. En hier spreek je jezelf weer tegen. Dus zie maar weer hierboven.

Het is een feit dat de uitspraak 'Jehova' berust op een leesfout.

Het is een feit dat we niet weten hoe zijn naam uitgesproken moet worden, maar dat betekend, opnieuw, niet dat we zijn naam niet moeten gebruiken! Jezus heeft het er zo vaak over.


@Krukje: misschien kun je dan de bovenstaande stellingen van Cicero 1 voor 1 behandelen? De bovenste 5 zijn volgens mij moeilijk te ontkennen, maar ik laat me graag overtuigen van het tegendeel. De 6e is meer een conclusie die wat mij betreft logisch voortvloeit uit de 5 stellingen ervoor. En tot nog toe heb je die niet weerlegd.[/quote]

[Cicero]

1) Het is een feit dat niet met zekerheid bekend is welke vocalen bij de naam JHWH horen.

Dat heb ik ook nooit ontkend! (Wel vreemd dat je hieronder wel met "feiten" gooit over de vocalen die erbij horen...) Maar wel redenen gegeven waarom we zijn naam toch moeten gebruiken, omdat we de naam Jezus ook verkeerd uitspreken, wil dat niet zeggen dat we zijn naam niet moeten gebruiken!

Ik heb niet gezegd dat je dat ontkend zou hebben, maar het is in elk geval duidelijk dat je het met dit feit eens bent.
Op het tweede gedeelte van je antwoord ga ik aan het eind in.

2) Het is een feit dat joden de Naam o.a. uitspreken als 'Adonay' (Heer).

Klopt, maar weet je ook waarom? Schijnbaar niet. Het is een feit dat Adonay heer betekend. De Joden vonden het in die tijd gebruikelijk om heer te zeggen omdat ze dachten dat de naam van God té heilig zou zijn. Daarom gebruikte ze Heer en niet zijn échte naam.

Ik begrijp niet waaruit je haalt dat ik dat niet zou weten. Natuurlijk weet ik dat. Joden zeggen 'Adonay' / 'Heer', 'Hasjem' / 'de Naam', 'De Eeuwige' etcetera.
Maar ook met dit tweede feit ben je het dus eens.

3) Het is een feit dat in de Hebreeuwse Bijbel de klinkers YHWH gevocaliseerd zijn met de vocalen van 'Adonay'.

Dit is vreemd:

Feit 1)...

Je roept hier wel weer dat het een feit is, maar dat is helemaal niet zo. Geef dan links, onderbouwing en probeer me te overtuigen. Zeggen dat iets een feit is, heeft geen waarde in dit geval.

Ik zal even uitleggen hoe de Masoretische tekst van de Hebreeuwse Bijbel in elkaar zit. De medeklinkers zijn de 'echte' tekst, want in het Hebreeuws worden de klinkers niet geschreven. In de Masoretische tekst hebben de Masoreten klinkertekens aangebracht. Bij sommige woorden moet je opletten, want dan is er een verschil met dat wat staat geschreven en dat wat gelezen moet worden.

The most important of the Masoreticnotes are those that detail the Kethiv-Qere that are located in the Masorah parva in the outside margins of BHS. Given that the Masoretes would not alter the sacred consonantal text, the Kethiv-Qere notes were a way of "correcting" or commenting on the text for any number of reasons (grammatical, theological, aesthetic, etc.) deemed important by the copyist. [Reference: Pratico and Van Pelt, Basics of Biblical Hebrew, Zondervan. 2001. p406ff]

Zo is er verschil tussen de Kethiv (wat geschreven is) en de Qere (wat te lezen is) van Jeruzalem. Het ene is Jerusjalajim en het andere is Jerusjalem.

In sommige gevallen dient er een ander woord gelezen te worden dan dat er staat. Dat is het geval bij de Godsnaam. Er staat JHWH, maar omdat volgens de traditie deze naam niet werd uitgesproken, maar 'adonay' werd gezegd, hebben de Masoreten de vocalen van het laatste woord onder de medeklinkers van JHWH gezet. Dit ter indicatie van de Qere (wat te lezen is).

Er is dus geen tegenstrijdigheid tussen feit 1 en feit 3. De oorspronkelijke uitspraak van JHWH is verloren gegaan (feit 1). De klinkers die we in de Masoretische tekst vinden, horen niet bij JHWH maar bij Adonay (feit 3).

4) Het is een feit dat Joden dan Adonay lezen en niet iets anders.

Zie hierboven.

De vermeende tegenstrijdigheid is er niet. Ontken jij feit 4?

Ter ondersteuning van deze 4 feiten nog wat quotes uit wikipedia(niet dat dit het eind van alle tegenspraak is, maar het is een mooi begin om te laten zien dat wat ik zeg algemeen aanvaarde kennis is).

Het Hebreeuws wordt vanouds alleen met medeklinkers geschreven. In latere tijd werden er klinkertekens toegevoegd als hulp bij de uitspraak. Deze klinkers horen dus niet bij de heilige, oorspronkelijke tekst. Omdat het verboden was de naam 'JHWH' uit te spreken, zei men bij het voorlezen van teksten meestal 'adonai' (Heer) als er 'JHWH' stond. De masoreten hebben daarom bij het overschrijven van teksten van de Tenach de naam 'JHWH' meestal voorzien van de klinkers van 'adonai'. (...)
Door de combinatie van de medeklinkers van 'JHWH' met de klinkers van 'adonai' is de naam Jahowah of Jehova(h) ontstaan.

Mijn conclusie blijft dus staan:
Conclusie: De uitspraak 'Jehova' berust op een verwarring van de medeklinkers van het ene woord (JHWH) met de vocalen van het andere woord (Adonay).

Een vraag die je hierna pas moet stellen, is of je dan niet mag kiezen voor de uitspraak 'Jehova'. Van mij mag het, hoewel het op mij niet heel erg professioneel overkomt.
De argumentie hiervoor, dat het mag, zou ik baseren op het feit dat het in het Westen al eeuwenlang in gebruik is geweest om Jehova te zeggen.
Jouw argumentatie vind ik niet overtuigend:

Het is een feit dat mijn naam (Justin) in Nederland anders wordt uitgesproken dan in Frankrijk. Dat maakt mij ook niets uit, als ze mijn naam maar uitspreken en weten.

Het is een feit dat we niet weten hoe zijn naam uitgesproken moet worden, maar dat betekend, opnieuw, niet dat we zijn naam niet moeten gebruiken! Jezus heeft het er zo vaak over.

Ik zeg dus met mijn 4 feiten plus conclusie niet dat je Jehovah niet mag gebruiken. Laat dat helder zijn.
Eerder wees ik al op het verschil tussen vertaling van namen (Jesjoea > Jesous > Jezus; Sjime'on > Simeôn etc.; Sjmu'el > Samuël) en wat in het geval van Jehova is gebeurd. Dat is geen geval van vertaling, maar van een samenvloeiing van twee oorspronkelijk gescheiden benamingen, die niet door de Joodse schrijvers werd beoogd. Op mijn eerdere notitie hierover ging je niet in, misschien kun je dat nu wel doen?

[Vuurtje]

Eerlijk gezegd vind ik het wel jammer dat de discussie over "drie-eenheid" is ondergesneeuwd. Het is een onderwerp waarbij veel te leren valt over de relatie tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, gewoon door de bijbel te lezen. Want de term "drie-eenheid" zou niets anders moeten inhouden dan alles wat er over deze verhoudingen in de bijbel staat.

Ik sta aan de kant van krukje als het gaat om de uitspraak van de naam JHWH, niet zo interessant en zeker niet in dit onderwerp. Ik sluit me bij krukje aan dat ik het belangrijker vind wie we met deze naam bedoelen.

Krukje, ik meen bij jou oprechte interesse te lezen in God (en dus wat hij zegt). Dat is fijn, want volgens mij krijg je de kracht daarvoor van God. Soms heb ik wel het idee dat ik een CD-rom aan het lezen ben, maar als het 100% door jou onderschreven wordt zou dat moeten kunnen. Ik ben zelf geen Jehova getuige, wat niet wegneemt dat ik soms interessante dingen ter overdenking lees, zoals onderstaande citaat van je (CD-rom?):

Indien een bepaalde titel of beschrijving op meer dan één plaats in de bijbel wordt aangetroffen, dient men nooit overhaast de conclusie te trekken dat die altijd op dezelfde persoon betrekking moet hebben. Een dergelijke redenering zou tot de conclusie leiden dat Nebukadnezar Jezus Christus was, omdat beiden „koning der koningen” werden genoemd (Dan. 2:37; Openb. 17:14); en dat Jezus’ discipelen in werkelijkheid Jezus Christus waren, omdat zij net als Jezus „het licht der wereld” werden genoemd (Matth. 5:14; Joh. 8:12). Wij dienen altijd de context in aanmerking te nemen, alsook de andere plaatsen in de bijbel waar dezelfde uitdrukking voorkomt.

Ik geloof inderdaad ook dat het belangrijk is om rekening te houden met de context, waarbij de context dan Gods volledige woord zou moeten zijn. Soms best een lastige klus dus, maar ik geloof ook dat wij ons hele leven leerlingen van God mogen blijven. En hem zo steeds beter eren kennen.

[Krukje]

Eerlijk gezegd vind ik het wel jammer dat de discussie over "drie-eenheid" is ondergesneeuwd. Het is een onderwerp waarbij veel te leren valt over de relatie tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, gewoon door de bijbel te lezen. Want de term "drie-eenheid" zou niets anders moeten inhouden dan alles wat er over deze verhoudingen in de bijbel staat.

Daar ben ik het mee eens Vuurtje. (Leuke naam btw). Ik zou ook graag willen dat we door gaan op dit onderwerp omdat ik daarvoor dit topic ben gestart.

Ik sta aan de kant van krukje als het gaat om de uitspraak van de naam JHWH, niet zo interessant en zeker niet in dit onderwerp. Ik sluit me bij krukje aan dat ik het belangrijker vind wie we met deze naam bedoelen.

Ook hierbij ben ik het met je eens! Zoals ik al eerder probeerde duidelijk te maken bij Cicero. Het past ook niet in dit onderwerp zoals je al zei.

Krukje, ik meen bij jou oprechte interesse te lezen in God (en dus wat hij zegt). Dat is fijn, want volgens mij krijg je de kracht daarvoor van God. Soms heb ik wel het idee dat ik een CD-rom aan het lezen ben, maar als het 100% door jou onderschreven wordt zou dat moeten kunnen. Ik ben zelf geen Jehova getuige, wat niet wegneemt dat ik soms interessante dingen ter overdenking lees, zoals onderstaande citaat van je (CD-rom?):

Ik haal ook dingen van de cd-rom inderdaad. Maar het meeste doe ik aan de hand van de wachttoren, ik zoek ze uit, lees alle bijbel teksten, probeer verbanden te leggen, lees alle contexten, zoek gerelateerde bijbel teksten op en schrijf er zelf samenvattingen van die ik later geregeld terug lees. Ik vind het belangrijk om dat te doen, want ik zeg altijd zo: Als je iets kunt uitleggen aan iemand, of aan jezelf, dan pas begrijp je het. Als ik die samenvatting zelf gemaakt heb, dan begrijp ik de meeste dingen. En kan ik het ook aan andere mensen uitleggen.
Het feit dat ik Jehovah's Getuigen ben, heeft ermee te maken omdat we samen ook grondig de bijbel bestuderen. Het is méér dan geloof alleen. We willen gewoon constant leren van God en zijn bedoelingen, en het schept heel veel vreugde om achter zijn waarheden te komen, wat weer een stimulans is om meer te bestuderen.

Ik leer nog iedere dag van hem, het zal ook nooit stoppen zoals Jezus ook zei in Johannes 17:3 "Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Ik weet niet of je zelf ook in de drie-eenheid gelooft. Zoja zou ik wel graag willen weten waarom je dat gelooft. Omdat er naar mijn weten geen overduidelijk bewijs materiaal is wat dit bevestigd, in tegenstelling tot de leer dat Jezus écht Gods zoon is en een ander wezen. In de Wachttoren van deze maand gaat het trouwens ook over de heilige geest, waar de verwarring vandaan komt enzovoorts. Misschien is dat interessant om terug te lezen.

Ik kan jullie de link geven, het is een luister boek.
De heilige geest — Vanwaar de verwarring?
Wat is de heilige geest?
De heilige geest — Een kracht die u nodig hebt in uw leven
En als bijvullend materiaal voor de geïnteresseerden.
Wat vraagt God van ons?

[Filosoof]

Dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest een zekere eenheid vormen staat vanzelfsprekend buiten kijf, maar om ze werkelijk als één te zien is niet concreet Bijbels en maakt de zaken m.i. alleen maar lastiger.

Vader, Zoon, Heilige Geest vormen een eenheid, net als dat een groepje milieu-activisten een eenheid vormt, of een groepje politici die hetzelfde doel voor ogen hebben. Het klinkt misschien droog, taai zelfs, maar is het nodig om het metafysische nóg een niveau verder te liften en van drie godheden één te maken terwijl dit om geen enkele reden een 'halszaak' betreft?

Het lijkt me immers sterk dat Jezus het tegen Zichzelf had aan het kruis, en dat hij tot Zichzelf bad in de Hof van Getshemane.

[Lalage]

Vanochtend gehoord: 'Theologische dogma's zijn als lantaarnpalen: ze verlichten de weg, maar alleen dronkaards klampen zich eraan vast.'

[mohamed]

Het lijkt me immers sterk dat Jezus het tegen Zichzelf had aan het kruis, en dat hij tot Zichzelf bad in de Hof van Getshemane.

Wat merkwaardig lijkt hoeft niet perse onwaar te zijn en eigenlijk bevreemdt het me dat ik dit tegen een filosoof moet zeggen! Kun je je dat voorstellen? Het lijkt me sterk dat iemand zijn moeder zou vermoorden, of dat iemand dieren wat aan zou doen. Doch weten jij en ik dat het toch gebeurt.

Kortom, ik vind het geen argument van je. Zie ook Joh 12,30 waar een soortgelijke situatie zich daadwerkelijk voordeed.

[Filosoof]

Wat merkwaardig lijkt hoeft niet perse onwaar te zijn en eigenlijk bevreemdt het me dat ik dit tegen een filosoof moet zeggen! Kun je je dat voorstellen? Het lijkt me sterk dat iemand zijn moeder zou vermoorden, of dat iemand dieren wat aan zou doen. Doch weten jij en ik dat het toch gebeurt.

Het is in zoverre merkwaardig dat het tegen de logica indruist en vanuit de Bijbelse leer bovendien geen noodzaak betreft. De aanvaarde christelijke exegese veronderstelt een drie-eenheid, maar vanuit Schrift is dit niet in een mal te gieten. Er zijn aanwijzingen, maar die zijn allerminst waterdicht, wat mij ertoe brengt om de drie-eenheid an sich te betwisten. Het is namelijk in alle opzichten logischer en begrijpelijker wanneer je Vader, Zoon en Heilige Geest als een goddelijk drieluik ziet en niet als één supermacht.

[mohamed]

Wat merkwaardig lijkt hoeft niet perse onwaar te zijn en eigenlijk bevreemdt het me dat ik dit tegen een filosoof moet zeggen! Kun je je dat voorstellen? Het lijkt me sterk dat iemand zijn moeder zou vermoorden, of dat iemand dieren wat aan zou doen. Doch weten jij en ik dat het toch gebeurt.

Het is in zoverre merkwaardig dat het tegen de logica indruist en vanuit de Bijbelse leer bovendien geen noodzaak betreft. De aanvaarde christelijke exegese veronderstelt een drie-eenheid, maar vanuit Schrift is dit niet in een mal te gieten. Er zijn aanwijzingen, maar die zijn allerminst waterdicht, wat mij ertoe brengt om de drie-eenheid an sich te betwisten. Het is namelijk in alle opzichten logischer en begrijpelijker wanneer je Vader, Zoon en Heilige Geest als een goddelijk drieluik ziet en niet als één supermacht.

Nee, vanuit de Schrift vindt de drie-eenheid geen ondersteuning.

[Filosoof]

Nee, vanuit de Schrift vindt de drie-eenheid geen ondersteuning.

Precies.

[The Engineer]

Het feit dat er gesproken wordt over een leer zegt al meer dan genoeg; het is door mensen verzonnen.

[Wullimpie]

Het feit dat er gesproken wordt over een leer zegt al meer dan genoeg; het is door mensen verzonnen.

Geldt dat voor alle leringen, of alleen voor deze omdat dit je goed uitkomt?

Evolutieleer = leer, dus zegt al genoeg, door mensen verzonnen = onzin.