Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Filosoof schreef:"De historiciteit van deze twee teksten [van Flavius] wordt echter door zowel historici als taalkundigen betwist. Zo werd het volledige Testimonium Flavianum reeds in de 18e eeuw verworpen als een manifeste vervalsing."
Bron: wikipedia.
Dus nogmaals: het blijft suggestief.
mohamed schreef:Verworpen door wie? Noem me eens wat concrete namen en plaatsen, want zo'n antwoord vind ik minstens zo suggestief.
De opgravingsexpeditie die tussen 1963 en 1965 de rotsvesting Masada in de woestijn van Judea blootlegde heeft al zijn plaats ingenomen temidden van de grote archeologische gebeurtenissen van onze tijd. Wat bracht duizenden vrijwilligers uit vele landen ertoe de ontberingen en primitieve condities te verduren waaronder zij moesten leven? Dit bolwerk, uitkijkend over de Doze Zee, was de plek waar Herodes de Grote enkele van zijn meest gedurfde bouwwerken liet neerzetten, maar ook de plek waar een van de meest dramatische episoden uit de geschiedenis zich voltrok, toen negenhonderdenzestig joodse verdedigers liever de hand aan zichzelf sloegen, dan zich over te geven aan de Romeinen, drie jaar nadat Titus de Tempel in Jeruzalem - in het jaar 70 na Chr. - had verwoest. De enige historische bron is het eigentijdse verslag van Josephus, een van de commandanten van de grote opstand tegen Rome.
Professor Yadin, militair en archeoloog, was uitgenodigd om deze expeditie, die veel bewijsmateriaal vond waaruit bleek dat Josephus de waarheid had geschreven, te leiden en met deze dramatische gegevens beschreef hij de dramatische geschiedenis van Masada in de eerste eeuw na Christus, de fascinerende eerdere pogingen van de 19de en 20ste eeuwse onderzoekers en het gehele verhaal van de grootste archeologische onderneming die ooit in het Heilige Land had plaatsgevonden.
Bron.
Boek XVIII,63-64
In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voorzover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderbaarlijke dingen over hem gezegd. Tot op de dag van het heden is de naar hem genoemde groep christenen niet verdwenen.
Cicero schreef:Het Testimonium Flavianum werd lang beschouwd als een vervalsing. De laatste decennia is men weer positiever over de echtheid. De stijl blijkt namelijk toch wel van Josephus. Vandaar dat men, zoals in de vertaling van Meijer, slechts de christelijke toevoeging markeert en de rest laat staan als waarschijnlijk toch van Josephus.
Cicero schreef:Wat denk jij over het historisch bestaan van Johannes de Doper? En van Petrus?
Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderbaarlijke dingen over hem gezegd.
De historische volgorde van de vertelling van Flavius wordt nu juist betwijfeld. Hij lijkt niet altijd alles in de historische volgorde te vertellen.filosoof schreef:Voor zover ik weet refereerde Flavius eveneens naar Johannes de Doper. De Schrift als bron is in elk geval in zoverre onbetrouwbaar over zijn leven dat de sterfdatum niet overeenkomt met historische bronnen, dus beroep ik mezelf liever op de passage van Flavius (sinds ik weet dat dit betrouwbaarder is dan ik voorheen aannam).
Dat is een soort verklaring achteraf voor het vreemde feit dat Jezus zich laat dopen. Lucas en Johannes passeren de doop van Jezus haastig. Dit alles is aanleiding voor de meeste Jezusgeleerden om aan te nemen dat Jezus inderdaad door Johannes is gedoopt.Mt. 3:14 Maar Johannes probeerde hem tegen te houden met de woorden: ‘Ik zou door u gedoopt moeten worden, en dan komt u naar mij?’ 15 Jezus antwoordde: ‘Laat het nu maar gebeuren, want het is goed dat we op deze manier Gods gerechtigheid vervullen.’ Toen stemde Johannes ermee in.
Het NT en de apostolische vaders. Volgens mij is er geen niet-christelijke vermelding van Petrus vóór de tweede helft van de tweede eeuw. Bij Petrus staat het historische bewijs voor zijn bestaan er dus niet minder precair voor dan bij Jezus. Dat geldt voor nog veel meer personen in Flavius of het NT.Het leven van Petrus zoals we hem in de Schrift kennen, kent ongetwijfeld enige mythische grond (lopen over water, etc.), maar ik ga er vanuit dat een dergelijk persoon wel bestaan heeft. Zijn hier bronnen voor, overigens?
Dat klopt niet helemaal. Het oosten van het rijk had niet echt de aandacht van historici. (Behalve dan de Joodse Flavius bijvoorbeeld.)En hoe is het mogelijk dat (Romeinse) historici in Jezus' tijd met geen woord over Hem repten, maar wel gedetailleerde geschriften hebben geproduceerd over het reilen en zeilen van Zijn leefomgeving?
En is het uitblijven van historische bewijslast omtrent de kindermoorden van Herodes, etc. geen aanwijzing dat Christus nooit bestaan heeft?
Inderdaad. De spectaculaire wonderen zoals over het water lopen, wijn in water veranderen en dergelijke worden door geen enkele moderne Bijbelwetenschapper meer als historisch beschouwd.Het bestaan van een Jezus van Nazareth - wellicht een prediker met charisma, of misschien zelfs iemand met 'bovennatuurlijke' gaven - beschouw ik niet als onmogelijk, maar de wonderen die Hij deed en die rondom Hem geschiedden, daar is voor zover ik weet geen enkele plausibele bewijslast voor. Mochten hier toch aanwijzingen voor zijn, dan hoor ik het wederom graag. Deze kwestie intrigeert me namelijk zeer.
'Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired. Nero offered his gardens for the spectacle, and was exhibiting a show in the circus, while he mingled with the people in the dress of a charioteer or stood aloft on a car. Hence, even for criminals who deserved extreme and exemplary punishment, there arose a feeling of compassion; for it was not, as it seemed, for the public good, but to glut one man’s cruelty, that they were being destroyed.'
Tacitus, Annals 15:14, nadruk toegevoegd, geciteerd door Gary R. Habermas, The Historical Jesus (1996), pagina 188.
mohamed schreef:Ik denk dat je beter in kan zien dat het ontkennen van de historiciteit van Jezus vrij zinloos is en door serieuze wetenschappers al lang verworpen is. Het lijkt er op dat jij er van overtuigt bent dat Jezus (als Hij had bestaan) overal kenbaar zou hebben gemaakt Wie Hij was, doch was daar zolang Hij op aarde was, helemaal geen sprake van.
Filosoof schreef:mohamed schreef:Ik denk dat je beter in kan zien dat het ontkennen van de historiciteit van Jezus vrij zinloos is en door serieuze wetenschappers al lang verworpen is. Het lijkt er op dat jij er van overtuigt bent dat Jezus (als Hij had bestaan) overal kenbaar zou hebben gemaakt Wie Hij was, doch was daar zolang Hij op aarde was, helemaal geen sprake van.
De vraag is niet zozeer of een historische Jezus van Nazareth bestaan heeft, maar of die persoon wel degene is waarvan wij in de Bijbel lezen. Men schreef ook over Griekse strijders dat zij reuzen waren of in hun eentje honderden soldaten afslachten, om maar een voorbeeldje te noemen? Maar was dat zo? Nee. Althans, waarschijnlijk niet. Mythevorming, daar zit voor mij het twistpunt wat Jezus' historiciteit betreft.
Cicero schreef:Het oosten van het rijk had niet echt de aandacht van historici. (Behalve dan de Joodse Flavius bijvoorbeeld.)
Cicero schreef:Wat volgens mij een goede bewijsvoering is, is te kijken naar de vroegste lagen in het NT. Dat zijn Paulus, Q en Marcus. Ik neem aan dat deze bronnen onafhankelijk van elkaar zijn.
Cicero schreef:Als je deze bronnen optelt, dan lijkt het me heel plausibel dat ze de resultante zijn van een historische persoon die aanleiding heeft gegeven de herinneringen over hem te bewaren en over hem belijdenissen op te stellen. Kijk je naar het beeld wat oprijst uit het materiaal dat met elkaar overeenstemt, dan komt er een figuur uit die prima past in het Palestina van rond 30. Jezus was een charismatisch prediker en exorcist die de komst van het koninkrijk van God aankondigde in woord en daad en opriep tot bekering.
mohamed schreef:Dan hebben we in ieder geval een stap in de goede richting gezet en kan dit topic volgens mij wel dicht, aangezien het hier specifiek gaat over de historiciteit van Jezus en niemand daar nog aan twijfelt, case closed!
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten