De historiciteit van Jezus

[Filosoof]

"De historiciteit van deze twee teksten [van Flavius] wordt echter door zowel historici als taalkundigen betwist. Zo werd het volledige Testimonium Flavianum reeds in de 18e eeuw verworpen als een manifeste vervalsing."
Bron: wikipedia.

Dus nogmaals: het blijft suggestief.

[mohamed]

"De historiciteit van deze twee teksten [van Flavius] wordt echter door zowel historici als taalkundigen betwist. Zo werd het volledige Testimonium Flavianum reeds in de 18e eeuw verworpen als een manifeste vervalsing."
Bron: wikipedia.

Dus nogmaals: het blijft suggestief.

Verworpen door wie? Noem me eens wat concrete namen en plaatsen, want zo'n antwoord vind ik minstens zo suggestief.

[Filosoof]

Verworpen door wie? Noem me eens wat concrete namen en plaatsen, want zo'n antwoord vind ik minstens zo suggestief.

Door een hele berg onderzoekers sinds de 18e eeuw, mohamed. En niet op grond van anti-theïstische overwegingen, maar op grond van objectieve geschied- en taalkunde. Vandaar dat men bijv. claimt dat de fragmenten van Flavius vervalst zijn en dat de passages waarin Jezus wordt vermeld, later door een kerkvader zijn ingevoegd.
Flavius was bovendien geen ooggetuige en is als bron wat dat betreft net zo betrouwbaar als de evangelieën, waarvan zelfs de auteurs niet bekend zijn en waarvan we inmiddels weten dat ze niet ten tijde van Jezus' leven geschreven zijn.

[mohamed]

Tja, in de 18e eeuw stond de archeologie nog in de kinderschoenen, maar na expeditie Masada onder de bezielde leiding van Yigael Yadin zijn het alleen nog de slecht geïnformeerde lieden die zulke verhalen rondbazuinen.

De opgravingsexpeditie die tussen 1963 en 1965 de rotsvesting Masada in de woestijn van Judea blootlegde heeft al zijn plaats ingenomen temidden van de grote archeologische gebeurtenissen van onze tijd. Wat bracht duizenden vrijwilligers uit vele landen ertoe de ontberingen en primitieve condities te verduren waaronder zij moesten leven? Dit bolwerk, uitkijkend over de Doze Zee, was de plek waar Herodes de Grote enkele van zijn meest gedurfde bouwwerken liet neerzetten, maar ook de plek waar een van de meest dramatische episoden uit de geschiedenis zich voltrok, toen negenhonderdenzestig joodse verdedigers liever de hand aan zichzelf sloegen, dan zich over te geven aan de Romeinen, drie jaar nadat Titus de Tempel in Jeruzalem - in het jaar 70 na Chr. - had verwoest. De enige historische bron is het eigentijdse verslag van Josephus, een van de commandanten van de grote opstand tegen Rome.

Professor Yadin, militair en archeoloog, was uitgenodigd om deze expeditie, die veel bewijsmateriaal vond waaruit bleek dat Josephus de waarheid had geschreven, te leiden en met deze dramatische gegevens beschreef hij de dramatische geschiedenis van Masada in de eerste eeuw na Christus, de fascinerende eerdere pogingen van de 19de en 20ste eeuwse onderzoekers en het gehele verhaal van de grootste archeologische onderneming die ooit in het Heilige Land had plaatsgevonden.

Bron.

[Cicero]

Het Testimonium Flavianum werd lang beschouwd als een vervalsing. De laatste decennia is men weer positiever over de echtheid. De stijl blijkt namelijk toch wel van Josephus. Vandaar dat men, zoals in de vertaling van Meijer, slechts de christelijke toevoeging markeert en de rest laat staan als waarschijnlijk toch van Josephus.

Als het TF inderdaad zonder christelijke toevoeging van Josephus is, dan is het een onafhankelijke getuige uit 93 nC voor het bestaan van Jezus.

@Filosoof: wat denk jij over het historisch bestaan van Johannes de Doper? En van Petrus?

[mohamed]

@ Fylosoof

Lees de passage nogmaals met in ogenschouw genomen dat de wetenschappers anno nu, de gehele passage absoluut niet meer verwerpen. Flavius was weliswaar geen ooggetuige van Jezus, maar hij werd wel geboren in het jaar 37 te Jeruzalem, de stad waar Jezus volgens de evangelisten geweest was en ongeveer in 33 gekruisigd is. We weten allemaal dat er in de eerste eeuw nog geen Bijbels waren en daarom is het wel interessant dat Josephus niet alleen Jezus, maar ook Johannes de Doper en Jakobus noemt.

Ik denk dat er meer interessant aan het Testimonium Flavianum is dan de historiciteit van Jezus. Laten we de passage nogmaals lezen met weerom de mogelijke interpolaties cursief.

Boek XVIII,63-64
In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voorzover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderbaarlijke dingen over hem gezegd. Tot op de dag van het heden is de naar hem genoemde groep christenen niet verdwenen.

Onderstreepte zijn volgens de eerder genoemde geleerden géén christelijke interpolaties. Met name de zinsnede over de eerste eeuwse Joden vind ik, vanuit Joods perspectief bekeken, zeer veelzeggend. Immers, apostel Thomas was ook Joods en eiste een fysieke opstanding eer hij tot geloof zou komen.

'De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben de Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steek in het teken der nagelen, en steek mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.' (Joh 20,25)

We kunnen in het Testimonium lezen dat er veel Joden waren die ene Jezus nog volgden na diens dood. Dat is, nogmaals zeer veelzeggend vanuit Joods perspectief. De apostel Thomas staat bekend als ongelovige, maar of dat terecht is vraag ik mij zeer af, want Jezus zei 'vrede zij ulieden' (Joh 20,24) direct nadat Thomas zich zo kritisch had uitgelaten. De Joden waren opgevoed om een teken als bewijs te verlangen (Joh 2,18) en zouden pas tot geloof zijn gekomen nadat zij Hem hadden gezien met hun eigen ogen. Hun geloof was niet gebaseerd op wat ze niet zien konden, nee integendeel, het geloof van de eerste eeuwse Joden was op tekenen en wonderen gestoeld. Dat is nogal wat en daarom is het zo veelzeggend dat er volgens Josephus, zelf eveneens Joods, veel Joden waren, die Jezus nog na Zijn dood volgden. Paulus schreef:

1 Kor 15,6
Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven.

[Filosoof]

Het Testimonium Flavianum werd lang beschouwd als een vervalsing. De laatste decennia is men weer positiever over de echtheid. De stijl blijkt namelijk toch wel van Josephus. Vandaar dat men, zoals in de vertaling van Meijer, slechts de christelijke toevoeging markeert en de rest laat staan als waarschijnlijk toch van Josephus.

Daar was ik niet van op de hoogte. Een interessante ontwikkeling.

Wat denk jij over het historisch bestaan van Johannes de Doper? En van Petrus?

Voor zover ik weet refereerde Flavius eveneens naar Johannes de Doper. De Schrift als bron is in elk geval in zoverre onbetrouwbaar over zijn leven dat de sterfdatum niet overeenkomt met historische bronnen, dus beroep ik mezelf liever op de passage van Flavius (sinds ik weet dat dit betrouwbaarder is dan ik voorheen aannam).
Het leven van Petrus zoals we hem in de Schrift kennen, kent ongetwijfeld enige mythische grond (lopen over water, etc.), maar ik ga er vanuit dat een dergelijk persoon wel bestaan heeft. Zijn hier bronnen voor, overigens?

[Filosoof]

@ mohamed
Dank voor je uitgebreide respons. Zoals ik al aankaartte is de authenticiteit van Flavius' passage een verrassing voor me.

Maar jij bent toch gelovig, mohamed?
Laat me je dan een vraag stellen: waarom schreef Jezus niets over Zijn Eigen leven en Zijn Eigen leer? Waarom liet Hij niet gewoon iets authentieks achter? Dat zou immers een grote steun zijn in de rug van elke gelovige. De evangeliën an sich kunnen nauwelijks nog door als betrouwbare bronnen voor Zijn bestaan. De auteurs zijn anoniem, het zijn geen ooggetuige-verslagen, hier en daar bevatten de teksten onderlinge tegenstrijdigheid, etc.

Ik neem dat Jezus niet minder goed kon schrijven dan dat hij kon timmeren, prediken en genezen.
Het is prima dat Hij water in wijn verandert, maar een authentiek geschrift van Zijn hand had ongetwijfeld meer zoden aan de dijk gezet. De claim dat Hij de evangeliën in zekere zin toch geschreven heeft, omdat Hij ze inspireerde, gaat niet geheel op, mede door bovenstaande door mij genoemde haken en ogen.

En hoe is het mogelijk dat (Romeinse) historici in Jezus' tijd met geen woord over Hem repten, maar wel gedetailleerde geschriften hebben geproduceerd over het reilen en zeilen van Zijn leefomgeving?

[Filosoof]

Ik vraag me overigens af hoe het zit met de claim dat kerkvader Eusebius (of hoe de beste man ook mag heten) de tekst van Flavius Josephus vervalste.
Betreft dit alleen dat kleine deel waar jij eerder in dit topic aan refereerde, Cicero?

En is het uitblijven van historische bewijslast omtrent de kindermoorden van Herodes, etc. geen aanwijzing dat Christus nooit bestaan heeft?
Het bestaan van een Jezus van Nazareth - wellicht een prediker met charisma, of misschien zelfs iemand met 'bovennatuurlijke' gaven - beschouw ik niet als onmogelijk, maar de wonderen die Hij deed en die rondom Hem geschiedden, daar is voor zover ik weet geen enkele plausibele bewijslast voor. Mochten hier toch aanwijzingen voor zijn, dan hoor ik het wederom graag. Deze kwestie intrigeert me namelijk zeer.

[Cicero]

Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderbaarlijke dingen over hem gezegd.

Deze zin beschouw ik ook als een interpolatie. Dat zou Josephus naar mijn inschatting nooit zeggen. Eusebius de vervalser? Weet ik niet precies, maar volgens mij citeert Eusebius alleen maar de tekst die al vervalst was.

Voor zover ik weet refereerde Flavius eveneens naar Johannes de Doper. De Schrift als bron is in elk geval in zoverre onbetrouwbaar over zijn leven dat de sterfdatum niet overeenkomt met historische bronnen, dus beroep ik mezelf liever op de passage van Flavius (sinds ik weet dat dit betrouwbaarder is dan ik voorheen aannam).

De historische volgorde van de vertelling van Flavius wordt nu juist betwijfeld. Hij lijkt niet altijd alles in de historische volgorde te vertellen.
Hoe dan ook, Flavius en het NT komen erin overeen dat Johannes de Doper door Herodes is geëxecuteerd omdat hij hem als een gevaarlijk mannetje beschouwde.
Dat in het NT gewag wordt gemaakt van een band tussen de Doper en Jezus is interessant. Waarom zou je dat doen als je alles achteraf verzint? Bovendien komen de prediking van Johannes de Doper (boeteprediking) en de prediking van Jezus (heilsaanbod) niet helemaal met elkaar overeen. Kritische geleerden menen om deze redenen dat Jezus waarschijnlijk voor hij zijn eigen optreden begon, leerling is geweest bij Johannes de Doper.
Ook de vertelling over de doop van Jezus kan moeilijk later zijn verzonnen. Degene die doopt is immers meer dan die gedoopt wordt. Dat zou impliceren dat Johannes meer zou zijn dan Jezus! De moeilijkheid van de eerste christenen met dit gegeven blijkt uit een aantal zinnen die Matteüs aan het verhaal van Marcus toevoegt:

Mt. 3:14 Maar Johannes probeerde hem tegen te houden met de woorden: ‘Ik zou door u gedoopt moeten worden, en dan komt u naar mij?’ 15 Jezus antwoordde: ‘Laat het nu maar gebeuren, want het is goed dat we op deze manier Gods gerechtigheid vervullen.’ Toen stemde Johannes ermee in.

Dat is een soort verklaring achteraf voor het vreemde feit dat Jezus zich laat dopen. Lucas en Johannes passeren de doop van Jezus haastig. Dit alles is aanleiding voor de meeste Jezusgeleerden om aan te nemen dat Jezus inderdaad door Johannes is gedoopt.

Het leven van Petrus zoals we hem in de Schrift kennen, kent ongetwijfeld enige mythische grond (lopen over water, etc.), maar ik ga er vanuit dat een dergelijk persoon wel bestaan heeft. Zijn hier bronnen voor, overigens?

Het NT en de apostolische vaders. Volgens mij is er geen niet-christelijke vermelding van Petrus vóór de tweede helft van de tweede eeuw. Bij Petrus staat het historische bewijs voor zijn bestaan er dus niet minder precair voor dan bij Jezus. Dat geldt voor nog veel meer personen in Flavius of het NT.

En hoe is het mogelijk dat (Romeinse) historici in Jezus' tijd met geen woord over Hem repten, maar wel gedetailleerde geschriften hebben geproduceerd over het reilen en zeilen van Zijn leefomgeving?

Dat klopt niet helemaal. Het oosten van het rijk had niet echt de aandacht van historici. (Behalve dan de Joodse Flavius bijvoorbeeld.)

En is het uitblijven van historische bewijslast omtrent de kindermoorden van Herodes, etc. geen aanwijzing dat Christus nooit bestaan heeft?

Neen. De geboorteverhalen in Lc. 1-2 en Mt 1-2 (die ontbreken in Mc), worden algemeen door kritische Bijbelwetenschappers beschouwd als legenden met weinig tot geen historische waarde. Maar er zijn nog veel meer andere aanwijzingen.

Het bestaan van een Jezus van Nazareth - wellicht een prediker met charisma, of misschien zelfs iemand met 'bovennatuurlijke' gaven - beschouw ik niet als onmogelijk, maar de wonderen die Hij deed en die rondom Hem geschiedden, daar is voor zover ik weet geen enkele plausibele bewijslast voor. Mochten hier toch aanwijzingen voor zijn, dan hoor ik het wederom graag. Deze kwestie intrigeert me namelijk zeer.

Inderdaad. De spectaculaire wonderen zoals over het water lopen, wijn in water veranderen en dergelijke worden door geen enkele moderne Bijbelwetenschapper meer als historisch beschouwd.

Wat volgens mij een goede bewijsvoering is, is te kijken naar de vroegste lagen in het NT. Dat zijn Paulus, Q en Marcus. Ik neem aan dat deze bronnen onafhankelijk van elkaar zijn.
Paulus is in 35 nC of eerder bekeerd, dat is maximaal 5 jaar na de dood van Jezus. Hij stond in contact met de oudsten in Jeruzalem, zo blijkt uit Galaten. In zijn brieven citeert hij reeds uitgewerkte belijdenissen over Jezus, die zeker tot de jaren 40 teruggaan, en de vroegste vormen daarvan zijn dus waarschijnlijk nog ouder.
In Q vinden we in de oudste lagen vooral spreuken van Jezus. Deze oudste lagen gaan waarschijnlijk terug op de jaren 40. Toen moest die traditie zich dus al hebben gevormd.
Marcus heeft gebruik gemaakt van een oudere traditie o.a. bij zijn passieverhaal. Dat verhaal moet dus al redelijk oud zijn geweest.

Als je deze bronnen optelt, dan lijkt het me heel plausibel dat ze de resultante zijn van een historische persoon die aanleiding heeft gegeven de herinneringen over hem te bewaren en over hem belijdenissen op te stellen. Kijk je naar het beeld wat oprijst uit het materiaal dat met elkaar overeenstemt, dan komt er een figuur uit die prima past in het Palestina van rond 30. Jezus was een charismatisch prediker en exorcist die de komst van het koninkrijk van God aankondigde in woord en daad en opriep tot bekering.

[mohamed]

@ Filosoof,

Waarom Jezus niet over zichzelf schreef is omdat het voorbestemd was dat zijn aanwezigheid pas later opgemerkt zou worden.

Mat 12,20
Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken, en de rokende vlaswiek zal Hij niet uitblussen, totdat Hij het oordeel zal uitbrengen tot overwinning

Je opmerking dat er geen Romeinse bronnen over Christus bestaan klopt niet, want Flavius Josephus schreef voor hen en de Romein Cornelius Tacitus beschrijft in zijn werk Annales (ca. 116 AD) de Christelijke vervolgingen onder Nero:

'Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired. Nero offered his gardens for the spectacle, and was exhibiting a show in the circus, while he mingled with the people in the dress of a charioteer or stood aloft on a car. Hence, even for criminals who deserved extreme and exemplary punishment, there arose a feeling of compassion; for it was not, as it seemed, for the public good, but to glut one man’s cruelty, that they were being destroyed.'

Tacitus, Annals 15:14, nadruk toegevoegd, geciteerd door Gary R. Habermas, The Historical Jesus (1996), pagina 188.

Ik denk dat je beter in kan zien dat het ontkennen van de historiciteit van Jezus vrij zinloos is en niet voor niks door serieuze wetenschappers al lang verworpen is. Het lijkt er op dat jij er van overtuigt bent dat Jezus (als Hij had bestaan) overal kenbaar zou hebben gemaakt Wie Hij was en dat moeilijk te verkroppen vindt, doch was daar voor zijn opstanding (Mat 17,9) helemaal geen sprake van.

Mar 8
29 En Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij dat Ik ben? En Petrus, antwoordende, zeide tot Hem:
Gij zijt de Christus.
30 En Hij gebood hun scherp, dat zij het niemand zouden zeggen van Hem

Zolang Jezus nog niet herrezen was, wilde Hij 'het gekrookte riet niet verbreken' oftewel Hij wilde niet dat er iets veranderde. Daarom vind ik het gegeven dat er weinig over Jezus geschreven is zolang Hij nog zijn fysieke vorm had in overeenstemming met de Schrift. Pas nadat Jezus was opgestaan begonnen de apostelen over Hem te prediken (Mat 17,9) dus dat de eerste geschriften allemaal na het jaar 33 gedateerd worden, is naar mijn idee ook correct.

Johannes 20
31 Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan, 31 maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam.

[Filosoof]

Ik denk dat je beter in kan zien dat het ontkennen van de historiciteit van Jezus vrij zinloos is en door serieuze wetenschappers al lang verworpen is. Het lijkt er op dat jij er van overtuigt bent dat Jezus (als Hij had bestaan) overal kenbaar zou hebben gemaakt Wie Hij was, doch was daar zolang Hij op aarde was, helemaal geen sprake van.

De vraag is niet zozeer of een historische Jezus van Nazareth bestaan heeft, maar of die persoon wel degene is waarvan wij in de Bijbel lezen. Men schreef ook over Griekse strijders dat zij reuzen waren of in hun eentje honderden soldaten afslachten, om maar een voorbeeldje te noemen? Maar was dat zo? Nee. Althans, waarschijnlijk niet. Mythevorming, daar zit voor mij het twistpunt wat Jezus' historiciteit betreft.

[mohamed]

Ik denk dat je beter in kan zien dat het ontkennen van de historiciteit van Jezus vrij zinloos is en door serieuze wetenschappers al lang verworpen is. Het lijkt er op dat jij er van overtuigt bent dat Jezus (als Hij had bestaan) overal kenbaar zou hebben gemaakt Wie Hij was, doch was daar zolang Hij op aarde was, helemaal geen sprake van.

De vraag is niet zozeer of een historische Jezus van Nazareth bestaan heeft, maar of die persoon wel degene is waarvan wij in de Bijbel lezen. Men schreef ook over Griekse strijders dat zij reuzen waren of in hun eentje honderden soldaten afslachten, om maar een voorbeeldje te noemen? Maar was dat zo? Nee. Althans, waarschijnlijk niet. Mythevorming, daar zit voor mij het twistpunt wat Jezus' historiciteit betreft.

Dan hebben we in ieder geval een stap in de goede richting gezet en kan dit topic volgens mij wel dicht, aangezien het hier specifiek gaat over de historiciteit van Jezus en niemand daar nog aan twijfelt, case closed!

[Filosoof]

Het oosten van het rijk had niet echt de aandacht van historici. (Behalve dan de Joodse Flavius bijvoorbeeld.)

Er waren wel meer historici behalve Flavius, waarvan geschriften bewaard zijn gebleven. Zij repten volgens mij met geen woord over een Christus-figuur hoor. Daarom: wellicht was Jezus zo bekend nog niet, maar is hij later uitvergroot met mythische verhalen. En in hoeverre is de Christus die wij kennen dan nog de Joshua Ben Joseph die op aarde rondliep?

Wat volgens mij een goede bewijsvoering is, is te kijken naar de vroegste lagen in het NT. Dat zijn Paulus, Q en Marcus. Ik neem aan dat deze bronnen onafhankelijk van elkaar zijn.

Q en Marcus zijn volgens mij sowieso onafhankelijk van elkaar geschreven. Maar Q bevat enkel losse uitspraken, volgens mij. En Marcus is onderhevig aan mythe-vorming dus als historisch geschrift van Christus an sich implausibel. Desalniettemin kunnen we er vanuit gaan dat Marcus en Q meer waarde hebben dan Mattheüs & Lucas. De schrijver van Marcus lijkt me in elk geval geen kwade bedoelingen hebben omdat deze één bron vervuld van de tweebronnentheorie en zijn werk dus niet heeft afgeleid van oudere geschriften.

Als je deze bronnen optelt, dan lijkt het me heel plausibel dat ze de resultante zijn van een historische persoon die aanleiding heeft gegeven de herinneringen over hem te bewaren en over hem belijdenissen op te stellen. Kijk je naar het beeld wat oprijst uit het materiaal dat met elkaar overeenstemt, dan komt er een figuur uit die prima past in het Palestina van rond 30. Jezus was een charismatisch prediker en exorcist die de komst van het koninkrijk van God aankondigde in woord en daad en opriep tot bekering.

Zonder meer. Maar de vraag rijst dan opnieuw: in hoeverre leek die persoon op de Christus zoals wij hem kennen? In hoeverre was die persoon überhaupt hetzelfde?

[Filosoof]

Dan hebben we in ieder geval een stap in de goede richting gezet en kan dit topic volgens mij wel dicht, aangezien het hier specifiek gaat over de historiciteit van Jezus en niemand daar nog aan twijfelt, case closed!

Wat mij betreft keuvelen we gewoon nog even verder, mohamed.