Het geven van een pedagogische tik...

[Riska]

Ik ben hartstikke blij dat in de NBV 'tuchtigen' is vervangen door 'wijze lessen'.
Er is, uit naam van de door tante-tortel aangehaalde teksten heel veel verkeerd gegaan.

Het heeft ook met de tijd te maken. Ik ben geboren in 1940. In de veertiger en vijftiger jaren was het normaal dat een kind geslagen werd. Zelfs op school kreeg je met de liniaal op je handen - en niet zachtzinnig - als ze niet schoon waren, of als je linkshandig was en stiekem dus de verkeerde hand gebruikte, om maar wat te noemen.

Gaandeweg is duidelijk geworden hoeveel schade het heeft aangericht bij kinderen, die geslagen zijn. Want 'spaar de roede niet' betekent dat je niet met je blote handen een kind slaat (en dus zelf ook die pijn voelt) maar een roede, een lat, een slipper gebruikt(e). Dus extra leed toebrengen. Nog altijd kan ik niet, bv. op de tv, zien dat iemand geslagen wordt, want dat golft er iets van paniek door me heen. Nee, ik heb er geen enkele positieve gedachte over. Zoals Mortlach al aangaf: het kind doet iets alleen maar niet meer uit pure angst voor een volgend pak slaag.

Al vaker zijn er opmerkingen gemaakt over wat wij wel of niet moeten overnemen uit de Bijbel. Zie ook bv. het topic "wil God dat we iemand doodslaan" (zoiets).
Wij stenigen geen mensen meer die overspel plegen om maar wat te noemen.

Het voorbeeld van de gameboy bij de jongste zoon van mijn nichtje, of voor de ouderen een pc-verbod, is mij uit het hart gegrepen. Om de nadelige gevolgen die ik zelf heb ondervonden van slaan waren mijn handen gebonden - ik heb mijn kinderen nooit geslagen, er waren andere middelen om ze te laten weten dat ze ondeugend waren, of in de pubertijd, grenzen overschreden hadden. En ze zijn nu volwassenen die gezond in het leven staan.

[tante-tortel]

Ik vind juist de NBV slap vertaald. Dat jij blijkbaar mishandeld bent onder het mom van de teksten in de Bijbel wil niet zeggen dat we daarom maar gewoon de Bijbel moeten afschaffen op dat punt.
Er zijn veel teksten die misbruikt zijn en worden. Dat is jammer en niet goed te praten.
Maar dan is het juist de bedoeling om ze wel goed te gebruiken.
En dat kan inhouden dat je een pedagogische tik uitdeeld, of dat je je kind aanspreekt, of een ander soort straf geeft. Wat maar werkt.
Voor de één zal het anders zijn dan voor de ander. Bij onze vier kinderen was het voor elk verschillend.

De Bijbel is daar duidelijk over. Alleen al als ik Hebr. 12 lees. God spreekt mij toe vanuit zijn woord. Maar soms moet dat wat harder aangepakt worden en heb ik andere dingen te doorstaan, die ik zelf zie als tuchtiging. En dat zijn meestal geen zielige tikken. Maar soms best een hardhandig pak slaag.

[Mortlach]

Kijk dat vind ik nu gewoon onzin.
Want hoe moet ik dan omgaan met God die ook de roede voor Zijn kinderen niet spaart?

Zoals hier staat:
Hebr.12:6 want wie Hij liefheeft, tuchtigt de Here, en Hij kastijdt iedere zoon, die Hij aanneemt.
7 Als tuchtiging hebt gij dit te dragen: God behandelt u als zonen. Want is er wel een zoon, die door zijn vader niet getuchtigd wordt? 8 Blijft gij echter vrij van de tuchtiging, welke allen ondergaan hebben, dan zijt gij bastaards, en geen zonen. 9 Voorts, de tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet nog veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten, en leven? 10 Want zíj hebben ons voor luttele dagen naar hun beste weten getuchtigd, maar Híj doet het tot ons nut, opdat wij deel verkrijgen aan zijn heiligheid. 11 Want alle tucht schijnt op het ogenblik zelf geen vreugde, maar smart te brengen, doch later brengt zij hun, die erdoor geoefend zijn, een vreedzame vrucht, die bestaat in gerechtigheid.

Zo geld het ook voor kinderen. Dat je je kinderen niet moet aframmelen is voor mij wel duidelijk. Daarmee kun je kinderen beschadigen.
Maar een pedagogische tik kan alleen maar verhelderend werken.

Zodra God uit de hemel is neergedaald en persoonlijk een paar littekens in je rug heeft gezet met een stok, praten we verder, ok? Verder blijft mijn eerdere opmerking volledig van kracht: delen van de Bijbel zijn geschreven in de vroege Bronstijd, en ja, ik weet dat bepaalde delen van het proberen te volgen van God niet altijd op het moment zelf even prettig zijn, maar dat als excuus gebruiken om mishandeling van je kinderen te rechtvaardigen... Kleine kinderen kunnen zich niet verdedigen of onttrekken aan hun ouders; jij kan dat wel aan God, als je dat echt zou willen.

Nu zul je zeggen/denken: ja maar een pedagogische tik is wat anders dan mishandelen. Maar waar leg je de grens dan? Letterlijk een tik op de vingers? met de vlakke hand in het gezicht? met een stok of riem op de rug (is wel heel Bijbels). En hoeveel stokslagen dan? 2, 10? 25? Doe maar niet meer dan 25, want daar zou je kind eens beschadigd van kunnen raken...

"Voorts, de tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet nog veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten, en leven?"

Wij zagen tegen hem op? Wij waren doodsbang voor hem, zullen ze bedoelen. En onderwerpen aan je Vader is leuk als je zeker bent dat die relatie Vader-kind nooit zal veranderen zoals het geval is bij God-mens. Bij vader-kind verandert die relatie op een gegeven moment naar volwassene-volwassene, en dat is wel een verschilletje.

Ik kan je verzekeren dat de tuchtiging die die vriend van mij heeft ontvangen allerminst een vreedzame vrucht gebracht heeft, 15 jaar na dato.

[Mortlach]

Ik vind juist de NBV slap vertaald. Dat jij blijkbaar mishandeld bent onder het mom van de teksten in de Bijbel wil niet zeggen dat we daarom maar gewoon de Bijbel moeten afschaffen op dat punt.
Er zijn veel teksten die misbruikt zijn en worden. Dat is jammer en niet goed te praten.
Maar dan is het juist de bedoeling om ze wel goed te gebruiken.
En dat kan inhouden dat je een pedagogische tik uitdeelt, of dat je je kind aanspreekt, of een ander soort straf geeft. Wat maar werkt.
Voor de één zal het anders zijn dan voor de ander. Bij onze vier kinderen was het voor elk verschillend.

Ik kan er echt met mijn verstand niet bij hoe je het begrip "pedagogische tik" zo ver kunt oprekken dat ook "stokslagen" daar nog onder valt. Iemand schreef eerder al: is er ook pedagogisch uitschelden? of pedagogisch vernederen?

De Bijbel is daar duidelijk over. Alleen al als ik Hebr. 12 lees. God spreekt mij toe vanuit zijn woord. Maar soms moet dat wat harder aangepakt worden en heb ik andere dingen te doorstaan, die ik zelf zie als tuchtiging. En dat zijn meestal geen zielige tikken. Maar soms best een hardhandig pak slaag.

En omdat -zoals ik al aangaf - de relatie God-mens anders is dan ouder-kind gaat dat niet op. Ik vraag me sterk af of je littekens op je rug hebt staan van het Bijbellezen...

[Filosoof]

Want hoe moet ik dan omgaan met God die ook de roede voor Zijn kinderen niet spaart?

Voor mij is het in elk geval een aanwijzing dat God geen goede Vader is. Goede vaders slaan hun kinderen niet, zeker niet wanneer ze volledig superieur aan hen zijn. Maar goed, daarover verschillen onze meningen en dat valt ook niet binnen de kaders van de discussie. Wat ik bedoel te zeggen is dat de roede van de HEER meestal niet tot een 'pedagogische tik' beperkt blijft. Het Oude Testament lijkt me daar een uitstekend voorbeeld van.

Maar als iemand God als voorbeeld neemt om zijn eigen kinderen op te voeden, kan diegene maar beter uitkijken dat hij ze niet de vernieling in slaat. En nee, dat bedoel ik niet cynisch. Nemen ze een voorbeeld aan Christus, dan liggen de verhoudingen uiteraard anders. Beter, welteverstaan.

Dat je je kinderen niet moet aframmelen is voor mij wel duidelijk. Daarmee kun je kinderen beschadigen.

Maar hoe breng je dat dan in het reine met je geloof? Je zegt immers zelf dat God Zijn kinderen niet spaart en hen met de roede tuchtigt. Dat klinkt in mijn oren als aframmelen.

Maar een pedagogische tik kan alleen maar verhelderend werken.

Ik begrijp niet hoe je daarbij komt, tante-tortel.
Waarom zou je in vredesnaam een weerloos klein kind een tik geven? Dat is een teken van machtsmisbruik. En machtsmisbruik is een teken van zwakte, zeker binnen deze context. Je zult van je kinderen geen respect krijgen wanneer je ze slaat. Wel angst, en dat is een slechte basis voor een ouder-kind relatie. Leer ze liever een paar mooie levenslessen, zodat ze weten hoe ze iets van hun leven moeten maken. En als het nodig is te tuchtigen, doe dat dan met de tong en met de nadruk op verbetering, en dus geen vernedering of afranseling. Want geloof me: ook verbale tuchtiging kan een kind kapot maken.
Eén ding lijkt me in elk geval duidelijk: houd je handen thuis wanneer het om je kinderen gaat. En dan heb ik het nog niet eens over je vuisten, of de roede...

[Jo'tje]

Er is bovendien ook een verschil tussen 'tuchtigen' en 'slaan'!

Ik ben trouwens wel benieuwd of er iemand is die de grondtekst kan lezen en vertalen m.b.t. tuchtigen vs. een wijze les leren. Anyone?

[Samanthi]

Ik vind juist de NBV slap vertaald. Dat jij blijkbaar mishandeld bent onder het mom van de teksten in de Bijbel wil niet zeggen dat we daarom maar gewoon de Bijbel moeten afschaffen op dat punt.
Er zijn veel teksten die misbruikt zijn en worden. Dat is jammer en niet goed te praten.
Maar dan is het juist de bedoeling om ze wel goed te gebruiken.
En dat kan inhouden dat je een pedagogische tik uitdeeld, of dat je je kind aanspreekt, of een ander soort straf geeft. Wat maar werkt.
Voor de één zal het anders zijn dan voor de ander. Bij onze vier kinderen was het voor elk verschillend.

De Bijbel is daar duidelijk over. Alleen al als ik Hebr. 12 lees. God spreekt mij toe vanuit zijn woord. Maar soms moet dat wat harder aangepakt worden en heb ik andere dingen te doorstaan, die ik zelf zie als tuchtiging. En dat zijn meestal geen zielige tikken. Maar soms best een hardhandig pak slaag.

Tuchtigen is op de goede weg terugbrengen, de roede kan zoveel betekenen als het gaat over opvoeden. Een hardhandig pak slaag? Als dat "nodig" zou zijn is er al heel wat fout gegaan vòòr het beruchte pak slaag, vaak wordt er gezegd het laatste redmiddel, ja ja je bent zelf door het dolle heen en verschrikkelijk boos, anders geef je niet een hardhandig pak slaag!!!
Ik heb zelf mijn oudste zoon weleens een hardhandig pak slaag gegeven, hij is ADHD en heeft nog veel meer "vlekjes" nu is hij volwassen en ik heb er nog we eens met hem over gehad, hij snapt best dat ik door het dolle heen was door zijn moeilijke gedrag, maar ik was een volwassene en hij een kind met gebreke, heeft dat pak slaag geholpen? nou helemaal niet hoor, wel de gesprekjes en briefjes, het laten zien dat hij de moeite waard was, heeft hem gemaakt zoals wat hij nu is, een gave socialen knul, die zich inzet voor uitgekotste mensen (zwervers en verslaafde) dus tanta-tortel hoe goed bedoeld en ook zoals ik al eerder zei als je kind zomaar een drukke weg oversteekt vlak voor eenauto die nog net remmen kan, dan geeft je zo'n kind bijna autonatisch een paat flinke tikken op zijn achterwerk, maar daar spreekt liefde uit en al die andere zogenaamde pedagogidssche tikken, bijv. ,midden in de speeltuin of op een verjaardag met allle neefjes en nichtjes erbij eens laten zien hoe goed er opgevoed wordt, ik walg daarvan!!!en het niet bijbels!
gr samanthi

[Riska]

Het woord 'tuchtigen' heeft een zeer negatieve klank - tuchtigen is altijd een pak slaag. Figuurlijk of letterlijk.

Iemand schreef ergens - ik weet niet meer waar - "De vader heeft vandaag de Vader uit het kind geslagen". En dat is maar al te waar. God de Vader is, in ieder geval voor mij - en voor velen met mij - een besmet beeld.

[Samanthi]

Kijk dat vind ik nu gewoon onzin.
Want hoe moet ik dan omgaan met God die ook de roede voor Zijn kinderen niet spaart?

Zoals hier staat:
Hebr.12:6 want wie Hij liefheeft, tuchtigt de Here, en Hij kastijdt iedere zoon, die Hij aanneemt.
7 Als tuchtiging hebt gij dit te dragen: God behandelt u als zonen. Want is er wel een zoon, die door zijn vader niet getuchtigd wordt? 8 Blijft gij echter vrij van de tuchtiging, welke allen ondergaan hebben, dan zijt gij bastaards, en geen zonen. 9 Voorts, de tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet nog veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten, en leven? 10 Want zíj hebben ons voor luttele dagen naar hun beste weten getuchtigd, maar Híj doet het tot ons nut, opdat wij deel verkrijgen aan zijn heiligheid. 11 Want alle tucht schijnt op het ogenblik zelf geen vreugde, maar smart te brengen, doch later brengt zij hun, die erdoor geoefend zijn, een vreedzame vrucht, die bestaat in gerechtigheid.

Zo geld het ook voor kinderen. Dat je je kinderen niet moet aframmelen is voor mij wel duidelijk. Daarmee kun je kinderen beschadigen.
Maar een pedagogische tik kan alleen maar verhelderend werken.

Zodra God uit de hemel is neergedaald en persoonlijk een paar littekens in je rug heeft gezet met een stok, praten we verder, ok? Verder blijft mijn eerdere opmerking volledig van kracht: delen van de Bijbel zijn geschreven in de vroege Bronstijd, en ja, ik weet dat bepaalde delen van het proberen te volgen van God niet altijd op het moment zelf even prettig zijn, maar dat als excuus gebruiken om mishandeling van je kinderen te rechtvaardigen... Kleine kinderen kunnen zich niet verdedigen of onttrekken aan hun ouders; jij kan dat wel aan God, als je dat echt zou willen.

Nu zul je zeggen/denken: ja maar een pedagogische tik is wat anders dan mishandelen. Maar waar leg je de grens dan? Letterlijk een tik op de vingers? met de vlakke hand in het gezicht? met een stok of riem op de rug (is wel heel Bijbels). En hoeveel stokslagen dan? 2, 10? 25? Doe maar niet meer dan 25, want daar zou je kind eens beschadigd van kunnen raken...

"Voorts, de tuchtiging van onze vaders naar het vlees hebben wij ondergaan en wij zagen tegen hen op; zullen wij ons dan niet nog veel meer onderwerpen aan de Vader der geesten, en leven?"

Wij zagen tegen hem op? Wij waren doodsbang voor hem, zullen ze bedoelen. En onderwerpen aan je Vader is leuk als je zeker bent dat die relatie Vader-kind nooit zal veranderen zoals het geval is bij God-mens. Bij vader-kind verandert die relatie op een gegeven moment naar volwassene-volwassene, en dat is wel een verschilletje.

Ik kan je verzekeren dat de tuchtiging die die vriend van mij heeft ontvangen allerminst een vreedzame vrucht gebracht heeft, 15 jaar na dato.

even een nog een kleine aanvulling Mortlach, want ik ben het volkomen met je eens!
Psalm 6;2 kantekeningen op kastijden: bestraffen onderrichten met woorden, maar ook met slagen en plagen.
Kreeg David dan ook een pak slaag?

[Filosoof]

Ik ben trouwens wel benieuwd of er iemand is die de grondtekst kan lezen en vertalen m.b.t. tuchtigen vs. een wijze les leren. Anyone?

Het woord "μαστιγόω" in Hebreeën 12 betekent eenvoudigweg "met de zweep krijgen", of zoals we in de Statenvertaling lezen: "gekastijd worden". Hetzelfde woord (μαστιγόω) komen we al eerder tegen in Mattheus 20, wanneer Christus gemarteld wordt. Het lijkt me dus duidelijk dat hier over de fysieke roede wordt besproken.

[Samanthi]

Ik stijger!

[Filosoof]

Ik stijger!

Dat moet een fascinerend gezicht zijn.

[tante-tortel]

Ja David kreeg velen pak slaag. B.v. zijn zoon die hij verwekt had in zijn overspel met Bathseba moest sterven. Een zoon pleegde incest met een dochter. Absalom vermoordde een broer dus zoon van David. Ja, God sloeg hem vele malen!

En je mag dus wel een paar tikken uitdelen als een kind ineens de weg wilde oversteken? Waarom dan wel en wanneer dan niet?
Wannneer spreekt er dus wel liefde uit en wanneer niet?

Wie zijn zoon liefheeft staat er niet voor niets bij. Vanuit die liefde moet je wel eens kiezen voor een tik.
De voorbeelden die jullie noemen zijn geen tikken maar uit hun portie gegroeide kastijdingen waar geen liefde tot het kind uit spreekt.
En aangezien ik in een ander topic erop aangesproken wordt dat ik alleen de negatieve dingen noem maar er heus ook wel andere verhalen zijn, moet ik dat hier toch ook even vermelden. Dat er een scheefgroei kan instaan en zeker in het verleden veelvuldig voor kwam, lijkt het nu wel of we uit angst niet meer durven te corrigeren met een tik. Dan wordt gelijk alles op dat gebied als mishandeling aangewezen.
Ik moet je zeggen dat ik liever die tik van mijn ouders kreeg dan dat ik dagen lang genegeerd werd.
Die tik scheen mij een korte duur niet plezierig maar was zo weer over, terwijl het negeren een diepe voren trok die echt niet zomaar weer over was.
Die tik deed even pijn en daarna was het klaar, dat negeren duurde en duurde maar.

En om dan nog even terug te komen op het verhaal van het kind met ADHD. Ook wij hebben een kind met ADHD, en dat is nu juist het kind wat ik bijna nooit heb hoeven corrigeren met een tik. Zo zie je maar dat er geen 'déénduidend antwoordt op te geven is. Want elke situatie is weer anders en elke kind.

[Filosoof]

Ja David kreeg velen pak slaag. B.v. zijn zoon die hij verwekt had in zijn overspel met Bathseba moest sterven. Een zoon pleegde incest met een dochter. Absalom vermoordde een broer dus zoon van David. Ja, God sloeg hem vele malen!

'Een liefdevolle God' noemt men dat. Vreemd hè?
Maar goed, sommigen smullen ervan.

En je mag dus wel een paar tikken uitdelen als een kind ineens de weg wilde oversteken? Waarom dan wel en wanneer dan niet?

Wat een vreemde, ongepaste vergelijking.

Wie zijn zoon liefheeft staat er niet voor niets bij. Vanuit die liefde moet je wel eens kiezen voor een tik.

Als een ouder het verbaal niet afkan is een opvoedcursus wellicht een idee.

Dat er een scheefgroei kan instaan en zeker in het verleden veelvuldig voor kwam, lijkt het nu wel of we uit angst niet meer durven te corrigeren met een tik. Dan wordt gelijk alles op dat gebied als mishandeling aangewezen.

Het is een goede zaak dat dit issue streng wordt bejegend. Teveel ouders weten niet waar de grens ligt, dus is verbieden wellicht een goede noodzaak. Het lijkt me overigens sowieso duidelijk dat slaan niet nodig is.

Ik moet je zeggen dat ik liever die tik van mijn ouders kreeg dan dat ik dagen lang genegeerd werd.
Die tik scheen mij een korte duur niet plezierig maar was zo weer over, terwijl het negeren een diepe voren trok die echt niet zomaar weer over was.
Die tik deed even pijn en daarna was het klaar, dat negeren duurde en duurde maar.

Dat negeren is minstens zo erg, zij het niet nog erger. Een kind opvoeden betekent dat je je kind fatsoensnormen leert en een stevig fundament legt voor zijn/haar toekomst. Het geven van een tik, noch het negeren valt daaronder.

[Mortlach]

op verzoek weer aangepast

Ik heb je stukje even aangepast om het wat meer in lijn met de Bijbel te krijgen...

Negeren als strafvorm kan ook vreselijk uit de hand lopen, en is zo mogelijk nog erger dan stokslagen. De mens is een communicator, en dat van iemand afnemen is een straf waarvan de straffers de gevolgen waarschijnlijk niet (kunnen) overzien.

Straf moet mijns inziens aan bepaalde eisen voldoen: de lichamelijke en geestelijke integriteit van de gestrafte intact laten, en een van te voren duidelijk gemaakte, overzienbare periode zijn: een kind naar zijn/haar kamer sturen tot aan het eten, evt een favoriet stuk speelgoed afpakken voor een paar dagen.

Een kind straal negeren, ook zijn/haar vraag wanneer het negeren ophoudt, valt voor mij in de categorie geestelijke mishandeling.