Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[GRVDA]

Danny V,

Mijn opmerking over wrijving was waardevrij...

I know

Dit in acht nemen kan in het voordeel van de discussie werken...

Ik zie dat voordeel niet zo.

met vriendelijke groet,

[GRVDA]

Mortlach,

Maar zeg eens eerlijk: ben jij eigenlijk wel bereid te leren? Leren wat de ander drijft; leren inzien waarom anderen hun standpunten verdedigen? Dat heeft niets te maken met feitelijkheden, maar alles met inlevend vermogen.

Wat de ander drijft, dat is toch niet onbekend, de bottumline is angst voor het onbekende, zelf geen zin aan het leven kunnen geven enz. enz.
Ik leer iedere dag.

Begrijpelijk, maar waarom is dit belangrijk voor jou dan? Wat kan het jou wat schelen hoe anderen refoweb ervaren?

Heel makkelijk, ik dacht dat refoweb een plaats kan zijn waar mensen ook kennis kunnen maken met het christendom, dan lijkt het mij bijzonder storend mensen totale nonsens te zien verkondigen.

Maar de opmerking van Boekenlezer over openheid is zeer typerend. Ik kan er moeilijk bij hoe je in alle eerlijkheid die zin uberhaupt ingetikt krijgt. Als je dat toch 1 keer naleest zie je toch dat je jezelf tegen spreekt. Deze man of vrouw is dusdanig closeminded dat hij het zelf niet eens meer ziet. http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

met vriendelijke groet,

[GRVDA]

man to man discussie over ongeveer alle creationistische ideeen

http://www.youtube.com/watch?v=N2FskTKrx40
Het eerste deel van zeven. een discussie tussen een van de grotere op youtube Thunderf00t en Ray Comfort(je weet wel die kerel die vindt dat God de banaan geschapen omdat die zo lekker in een menselijk hand past.( Dat terwijl de eetbare banaan nog niet zo lang bestaat en alleen bij de gratie van menselijk ingrijpen.)


Ben jij God?
http://www.youtube.com/watch?v=wjEC3DTU ... re=related

met vriendelijke groet,

[Mortlach]

Mortlach,

Maar zeg eens eerlijk: ben jij eigenlijk wel bereid te leren? Leren wat de ander drijft; leren inzien waarom anderen hun standpunten verdedigen? Dat heeft niets te maken met feitelijkheden, maar alles met inlevend vermogen.

Wat de ander drijft, dat is toch niet onbekend, de bottumline is angst voor het onbekende, zelf geen zin aan het leven kunnen geven enz. enz.

Tja, ik weet dat nog niet zo zeker. Ik dacht dat ook in het begin hoor, maar zou dat nu niet meer in alle gevallen zo durven zeggen.

Begrijpelijk, maar waarom is dit belangrijk voor jou dan? Wat kan het jou wat schelen hoe anderen refoweb ervaren?

Heel makkelijk, ik dacht dat refoweb een plaats kan zijn waar mensen ook kennis kunnen maken met het christendom, dan lijkt het mij bijzonder storend mensen totale nonsens te zien verkondigen.

Zoals op ieder forum. Wat maakt het refoweb zo speciaal dan?

[Mortlach]

Ik heb er nu even de puf niet voor de namen door Google te halen, dus roep ik even heel ongefundeerd "Quote mining!" Het blijft toch een onuitroeibare creationistische activiteit. Doe mij een lol, haal de namen zelf even door Google en bepaal dan voor jezelf even hoe betrouwbaar je de bronnen acht.

Gisteren heb ik alvast één website bekeken, maar wat ik daar tegenkwam, verbaasde mij helemaal niet. Ik heb nooit gezegd dat de aangehaalde personen creationisten zijn, integendeel. Ik heb zelf gezegd dat zij evolutionisten zijn. Dus ik zie geen fouten bij mijn citaten.

Als biologen ineens lijken te zeggen dat evolutie niet waar is, dan moeten er net zo veel alarmbellen gaan rinkelen als wanneer je een citaat van einstein tegenkomt waarin hij lijkt te beweren dat relativiteitstheorie niet klopt. Als het al biologen zijn, soms staat er "Evolutie kan niet!" Jan De Vries, wetenschapper, en als je dan even kijkt, blijkt die meneer de vries een econoom of ingenieur te zijn. Niet echt de uitgelezen beroepsgroep om iets over biologische processen te zeggen, toch? Het manipulatieve zit het er op dat moment in dat men bewust "wetenschapper" gebruikt omdat dat een vaag begrip is, in de hoop dat niemand het nazoekt.

Je sprak eerder over dingen niet klakkeloos aannemen, en dat is een bewonderingswaardige houding, maar wel een houding die je schijnt te laten varen zodra er iets in je eigen straatje past, en dat is op zijn zachtst gezegd een beetje jammer.

De reden dat ik hierover doorga is dat quote-mining - het doelbewust manipuleren van citaten zodat ze iets anders lijken te zeggen dan ze daadwerkelijk doen - een "pet peeve" van mij is. Het is leugenachtig en bedriegelijk, en iets waar een beetje christen zich verre van zou horen te houden. Maar het wordt zo vaak door hen gebruikt dat het lijkt alsof ze vinden dat alles is geoorloofd in hun oorlog tegen de evolutietheorie.

Het is ook moordend voor het niveau van de discussie. Als ik bepaalde bijbelverzen uit hun verband ruk en de tekst enigszins aanpas om ze iets heel lelijks te laten zeggen, dan kom jij als het goed is ook in opstand, en volledig terecht. Het zijn gewoon geen tactieken die uberhaupt voor zouden moeten komen, en ik vind het dan ook bijzonder jammer dat je er wat lichtvaardig mee om lijkt te gaan.

[Mortlach]

Over dit soort dingen hebben we het wel eens eerder gehad. Verschil hierin is, dat het evolutionaire onderzoek gaat over (veronderstelde) tijden, waartoe wij geen toegang hebben.

Hoezo "veronderstelde tijden waar we geen toegang tot hebben". Een fossiel wat ik uit de grond trek is toch toegang tot de tijd waarin dat organisme geleefd heeft? Maar goed, het geeft wel aan waar het het hardste wringt; uniformitarisme is de belangrijkste aanname binnen de wetenschap - het feit dat je dingen uit het verleden kunt verklaren door dingen die je nu kunt waarnemen. Het is ook geen onredelijke aanname; iedereen is uniformitarist in het dagelijks leven. Oorzaak en gevolg zijn enorm krachtige begrippen. Alleen op het gebied van de prehistorie laten sommige christenen dat ineens los. Begrijpelijk natuurlijk, in het licht van jullie heilige boek, maar het maakt iedere discussie wel ontzettend lastig. Net zo goed als dat die tijden verondersteld zouden zijn. Nee, die zijn niet verondersteld, die zijn aangetoond op basis van goed doorgrondde natuurkundige principes. Zo'n alp ontstaat ook niet zomaar ineens - tenzij je de mogelijkheid tot wonderen open houdt, maar dat doet de wetenschap niet.

[Boekenlezer]

je mag verdedigen wat je wilt het gaat erom dat je dat dan goed doet. Jij vindt het discutabel om de evolutie theorie hier te verdedigen, mag ik vragen waarom, het lijkt er een beetje op dat jij moet liegen. Evolutie is een dagelijks feit en de evolutie theorie is de manier waarop we het begrijpen.

Dat laatste is weinig meer dan het weer eens flink ventileren van jouw gedachten/geloof. Daar kan ik niks mee.

Dit forum gaat uit van het christelijke geloof. Zo is er bijvoorbeeld de regel dat het niet de bedoeling is om onchristelijk gedachtengoed te verspreiden.
En het christelijke geloof staat haaks op de evolutietheorie. De Bijbel leert immers geen gemeenschappelijke afstamming, maar dat God iedere soort naar zijn aard geschapen heeft. Dat houdt afbakeningen in.
Als je de Bijbel voor waar beschouwt, kun je onmogelijk uit de voeten met de evolutietheorie.
Of de Bijbel is waar, en daarmee vervalt dan de evolutietheorie.
Of de evolutie is waar, maar dan is er geen enkele basis meer voor het christelijke geloof. Dat christelijke geloof is dan onzin. Want als het begin van de Bijbel onzin is, wie garandeert mij dan iets aangaande het waarheidsgehalte van de rest van dat boek? Dan kan ik dus feitelijk niks met de Bijbel, en kan ik maar beter agnost worden.

Daar is wat op bedacht, de wetenschappelijk methode.

Ook dat blijkt geen garantie tegen fouten, want wetenschappers blijven mensen. Jammer hè?!
Als de wetenschappelijke methode waterdicht was, en als de wetenschap zo objectief zou zijn als dat jij het doet voorkomen, dan was er nooit een Thomas Kuhn opgestaan, om de objectiviteit van de wetenschap eens ter discussie te stellen. Hij heeft het begrip 'paradigma' geïntroduceerd, en zijn gedachtengoed is behoorlijk algemeen geaccepteerd. Nu jij nog.

Als je gewoon eens een keer zegt wat je denkt, en een ET'er is het daar niet mee eens, wordt je gelijk uitgefoeterd voor dom, achterlijk, en weet ik wat niet al. Misschien overdrijf ik nu ietsje, maar het is wel zoals het nogal eens op mij overkomt.

Nee je overdrijft niet, dat komt omdat evolutie zo iets wezenlijks is dat het ontkennen ervan ongeveer hetzelfde is als geloven in een jonge aarde.
Evolutie is dagelijkse praktijk, nogmaals, je ouders zijn tussenvormen tussen jou en je grootouders.
Daarbij hebben we meer begrip van evolutie dan van de werking van de zwaartekracht. De reden daarvoor is dat zo ongeveer alles wat we vinden met elkaar overeen en samen komt in de evolutietheorie.

Oké, dan is de Bijbel onzin, en daarmee het hele christelijke geloof.
Want wat moet ik met een Bijbel die mij onzin op de mouw spelt over het begin van de aarde?
Dan zweer ik het geloof af, en ga ik voortaan maar in mijn blote kont lopen. Want ja, die kleding is toch ook maar een christelijk verzinsel, en dus onzin.
En een moord plegen is ook geen probleem. Doen dieren ook, en daar stammen wij vanaf. Ik ruim voortaan iedereen uit de weg die me niet aanstaat.

[Boekenlezer]

Over dit soort dingen hebben we het wel eens eerder gehad. Verschil hierin is, dat het evolutionaire onderzoek gaat over (veronderstelde) tijden, waartoe wij geen toegang hebben.

Hoezo "veronderstelde tijden waar we geen toegang tot hebben". Een fossiel wat ik uit de grond trek is toch toegang tot de tijd waarin dat organisme geleefd heeft? Maar goed, het geeft wel aan waar het het hardste wringt; uniformitarisme is de belangrijkste aanname binnen de wetenschap - het feit dat je dingen uit het verleden kunt verklaren door dingen die je nu kunt waarnemen. Het is ook geen onredelijke aanname; iedereen is uniformitarist in het dagelijks leven. Oorzaak en gevolg zijn enorm krachtige begrippen. Alleen op het gebied van de prehistorie laten sommige christenen dat ineens los. Begrijpelijk natuurlijk, in het licht van jullie heilige boek, maar het maakt iedere discussie wel ontzettend lastig. Net zo goed als dat die tijden verondersteld zouden zijn. Nee, die zijn niet verondersteld, die zijn aangetoond op basis van goed doorgrondde natuurkundige principes. Zo'n alp ontstaat ook niet zomaar ineens - tenzij je de mogelijkheid tot wonderen open houdt, maar dat doet de wetenschap niet.

Het is inderdaad eerlijk om het uniformitarisme als aanname te beschrijven. En daar heb ik dus moeite mee, om daar zo maar even vanuit te gaan.
Uniformitarisme is in zwang geraakt door Charles Leyll. Tot die tijd was het catastrofisme veel gebruikelijker. Iemand als Aristoteles ging daar ook vanuit.
Vandaag de dag is men er weer achter gekomen dat met uniformitarisme ook niet alles te verklaren valt. Neem bijvoorbeeld iemand als Harlen Bretz, die bij zijn onderzoek er achter kwam dat uniformitarisme niet voldeed als verklaring voor wat hij vond in landschappen in de staat Washington. Die kreeg eerst flink kritiek, vanwege zijn onorthodoxe (niet-uniformitaristische!) gedachten. Maar later gaf men hem toch gelijk.

Uiteraard komt een fossiel uit de tijd waarin hij geleefd heeft. Maar dan heb je alleen het fossiel, en niet de omstandigheden van die tijd zelf voor je ogen. (Zoals bijv.: was het donker/licht? was het warm/koud?)

Iedereen uniformitarist in het dagelijks leven? Het lijkt mij toch lastig, om een auto met de voorkant in elkaar uniformitaristisch te verklaren. Dat ontstaat niet geleidelijk, in de loop van vele weken of jaren, zoals bijvoorbeeld roest. In zo'n geval weet je: er heeft een botsing plaats gevonden. Op zo'n moment is het catastrofistische model ineens veel aannemelijker.

[scheermes]

En een moord plegen is ook geen probleem. Doen dieren ook, en daar stammen wij vanaf. Ik ruim voortaan iedereen uit de weg die me niet aanstaat.

De mens moordt al tijden, maar doorgaans wordt alleen het moorden van (andere) dieren geoorloofd. De mens is een kuddedier en een kuddedier doodt niet een soortgenoot. Dat is niet goed voor de kudde en elk individu is afhankelijk van de rest van de kudde. Er zijn ook in het dierenrijk uitzonderingen.

[Boekenlezer]

...
Je zult het mensen toch niet nadragen dat ze hun doctoraal vergelijkende fysiologie in hun andere broek hebben zitten...

Dat klinkt een beetje als een autoriteitsargument.
Kennis maakt uit in het kunnen beoordelen van zaken. Zeker. Maar het is geen garantie tegen fouten.

Dat is natuurlijk zo, maar kijk es even mee:

Je hebt de twee voor je, een muis en een mens. Wat zijn dan de werkelijk fundamentele verschillen? Kijk nog es naar mn lijstje. Voor ieder onderwerp dat ik noem, kan je een hele reeks biochemische processen vaststellen, die volledig overeenstemmen met elkaar.
Neem als voorbeeld de ademhaling:
1. Longweefsel
2. Transport middels vloeistof
3. Zuurstofbinding door twee en driewaardig ijzer
4. Opbouw en vorm van hemoglobine
5. Uitademen van kooldioxide
6. Ademhalingsprikkel is gekoppeld aan CO2 niveau, niet zuurstof niveau.

Dus die overeenkomst gaat nog veeeeel dieper dan alleen "ademhaling".

Er zijn verschillen. Zeker. Mensen krijgen over t algemeen minder nakomelingen per "worp" dan muizen. Ze zijn ook wat kleiner. Hun gebit is meer toegesneden op een vegetarisch dieet, terwijl dat van de mens meer een omnivoor karakter heeft.

Maar dat zijn maar hele kleine details tegenover de gigantische hoeveelheid overeenkomsten.

"Same design, same designer"???

Dan hebben we voor de zeesterren en octopussen weer een andere designer nodig. Dat lijkt me ook geen fijne oplossing.

Die overeenkomsten zullen er ongetwijfeld zijn tussen muis en mens. Maar dat is slechts het constateren van overeenkomsten. (Het feit)
Daar een oorzaak bij bedenken is nog wat anders. (De interpretatie)
Vandaar dat dit mij niet overtuigt van een gemeenschappelijke afstamming.

Ik ben voorzichtig om te zeggen, dat een overeenkomst alleen maar verklaard zou kunnen worden door eenzelfde ontwerper. (Ik ben nu even puur aan het filosoferen, op wetenschappelijke wijze.) Het is natuurlijk de vraag of dat uit de objecten zelf is af te leiden, ook al kan het als feit op zichzelf heel goed waar zijn. Je stuit hier op de vraag: is alles wat waar is, ook aan te tonen?
Zo kan ik me goed voorstellen, dat bepaalde producten van een fabrikant die veel overeenkomsten vertonen, toch door verschillende ontwerpers zijn bedacht. En wel omdat die verschillende ontwerpers werken met bepaalde standaard onderdelen.
God als ontwerper van de schepping rust meer op de Bijbel. Een legitieme grond wat mij betreft, maar buiten het bereik van de wetenschap. (Als ik zou zeggen dat de Bijbel niet legitiem is om conclusies op te baseren, zou ik uiteraard geen christen zijn. Immers, dan zou ik de Bijbel niet geloven. Als de Bijbel betrouwbaar is, kun je er ook conclusies uit halen. Anders gezegd: dan kan je serieus nemen wat die doorgeeft.)
Ik geloof zelf wel in een "designer" van alle dingen, aangezien ik christen ben. Maar of je die ontwerper er ook uit kan krijgen, puur met behulp van wetenschappelijke methoden, is voor mij even een andere vraag.

Waarom zouden we voor de zeesterren en octopussen weer een andere ontwerper nodig hebben? Eén ontwerper heeft de vrijheid om twee sterk op elkaar gelijkende organismen te ontwerpen, maar evengoed de vrijheid om twee sterk verschillende organismen te ontwerpen. En die beiden kunnen prima samengaan.
Een persoon is wat anders dan een blind proces, om te interpreteren. Een persoon is veel te complex om met simplistische gevolgtrekkingen te verklaren.

[GRVDA]

Boekenlezer,

Dat laatste is weinig meer dan het weer eens flink ventileren van jouw gedachten/geloof. Daar kan ik niks mee.

Volgens mij heb ik hier niks mee te maken, haal je hier voor jezelf nu echt hoop uit ofzo iets? je weet dat het onzin is? Jij hoeft er ook niks mee te kunnen, waarom denk je dat?

Ook dat blijkt geen garantie tegen fouten, want wetenschappers blijven mensen. Jammer hè?!
Als de wetenschappelijke methode waterdicht was, en als de wetenschap zo objectief zou zijn als dat jij het doet voorkomen, dan was er nooit een Thomas Kuhn opgestaan, om de objectiviteit van de wetenschap eens ter discussie te stellen. Hij heeft het begrip 'paradigma' geïntroduceerd, en zijn gedachtengoed is behoorlijk algemeen geaccepteerd. Nu jij nog.

Waar zeg ik dat het een garantie tegen fouten is, weer probeer je je ergens aan vast te houden wat er niet is. Jammer hé?! De objectieviteit staat altijd ter discussie, dat is nu juist een van de sterke punten die religie's ontbreken.

Oké, dan is de Bijbel onzin, en daarmee het hele christelijke geloof.
Want wat moet ik met een Bijbel die mij onzin op de mouw spelt over het begin van de aarde?
Dan zweer ik het geloof af, en ga ik voortaan maar in mijn blote kont lopen. Want ja, die kleding is toch ook maar een christelijk verzinsel, en dus onzin.
En een moord plegen is ook geen probleem. Doen dieren ook, en daar stammen wij vanaf. Ik ruim voortaan iedereen uit de weg die me niet aanstaat.

Nee, nu laat je precies zien wat je probleem is, jouw eigen interpretatie van hoe jij de bijbel leest, het probleem is dus dat je tegen werkelijkheden aanloopt die niet in het minst overeen komen met jouw eigen interpretatie. Je kleding zin is ook een mooi voorbeeld, dacht je nu werkelijk mensen 10000 jaar geleden geen kleding hadden. Ook het plegen van een moord enz enz, waar haal je het vandaan dat normen en waarden uit de bijbel of een religie moeten komen?
Om kort te gaan, met jouw interpretatie zijn sommige stukken in de bijbel inderdaad onzin.

vind je je eigenlijk voorbeeld van Bratz nu niet een mooi voorbeeld van hoe de wetenschap kan werken?

met vriendelijke groet,

[Tamerlan]

Wat de ander drijft, dat is toch niet onbekend, de bottumline is angst voor het onbekende, zelf geen zin aan het leven kunnen geven enz. enz.
Ik leer iedere dag.

Beste GRVDA,

Bovenstaand citaat van jou stuitte me toch even tegen de borst... Het geeft mijns inziens blijk van een ietwat gebrekkig inzicht in de menselijke geest, en daarbij een minachting voor mensen met een religieuze levensovertuiging (of je moet dit citaat niet specifiek voor gelovigen bedoeld hebben), die er niet aan zal bijdragen dat je mensen overtuigt. Als je groepen mensen zo wenst in te delen, moet je ook niet verbaasd zijn over wat andersdenkenden hier posten over het 'evolutionistische' kamp etcetera...

Het getuigt van een bepaalde arrogantie om te bepalen voor anderen wat hen drijft. Zoals Mortlach eerder al schreef, is de denktrant van veel gelovigen veel subtieler dan je zou denken als je er van buiten tegenaan kijkt. Het zou je dan ook sieren als je die subtiliteit leert herkennen/erkennen. Je geluid zal dan ook beter verstaan worden.

Even ter plaatsbepaling: als ik een standpunt in het creationisme/ET-debat in moet nemen, sta ik met beide benen aan de ET-kant, maar tegelijkertijd zou ik mezelf ook als christen bestempelen .

Met vriendelijke groeten!

[GRVDA]

Mortlach,

Tja, ik weet dat nog niet zo zeker. Ik dacht dat ook in het begin hoor, maar zou dat nu niet meer in alle gevallen zo durven zeggen.

Dat mag, want?

Zoals op ieder forum. Wat maakt het refoweb zo speciaal dan?

speciaal? niks, wat bedoel je?

met vriendelijke groet,

[GRVDA]

Tamerlan,

Bovenstaand citaat van jou stuitte me toch even tegen de borst... Het geeft mijns inziens blijk van een ietwat gebrekkig inzicht in de menselijke geest, en daarbij een minachting voor mensen met een religieuze levensovertuiging (of je moet dit citaat niet specifiek voor gelovigen bedoeld hebben), die er niet aan zal bijdragen dat je mensen overtuigt. Als je groepen mensen zo wenst in te delen, moet je ook niet verbaasd zijn over wat andersdenkenden hier posten over het 'evolutionistische' kamp etcetera...

Dat mag, ik zie niet in waarom jij het minachting vindt, ik maak geen groepen.

Het getuigt van een bepaalde arrogantie om te bepalen voor anderen wat hen drijft. Zoals Mortlach eerder al schreef, is de denktrant van veel gelovigen veel subtieler dan je zou denken als je er van buiten tegenaan kijkt. Het zou je dan ook sieren als je die subtiliteit leert herkennen/erkennen. Je geluid zal dan ook beter verstaan worden.

ik bepaal dat niet, dat zeg ik ook niet. Ik zie eigenlijk weinig subtieliteit, ik dit veel => http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Even ter plaatsbepaling: als ik een standpunt in het creationisme/ET-debat in moet nemen, sta ik met beide benen aan de ET-kant, maar tegelijkertijd zou ik mezelf ook als christen bestempelen .

Er is voor mij niet zo iets als een ET kant maar goed, fijn dat je een christen bent.

met vriendelijke groet,

[Boekenlezer]

Je kleding zin is ook een mooi voorbeeld, dacht je nu werkelijk mensen 10.000 jaar geleden geen kleding hadden.

Genesis 2:25: Beiden waren ze naakt, de mens en zijn vrouw, maar ze schaamden zich niet voor elkaar.
Aan bedekking van de naaktheid komt behoefte in Genesis 3, als de eerste zonde is gepleegd.
Behoefte aan kleding heeft voor een belangrijk deel met schaamte te maken. Maar schaamte is er alleen, als er ook kwaad in de wereld is. We bedekken onze naaktheid niet omdat ons lichaam iets raars is, maar de oorzaak zit in onze gedachten: de gedachten die een naakt lichaam opwekt. Dat ervaren wij als ongewenst.
Volmaakte, zondeloze mensen, in de staat zoals ze door God geschapen zijn, hebben dat niet.
Dat is de christelijke visie.

Even ter plaatsbepaling: als ik een standpunt in het creationisme/ET-debat in moet nemen, sta ik met beide benen aan de ET-kant, maar tegelijkertijd zou ik mezelf ook als christen bestempelen .

Dat zie ik als inconsequent. Immers, wat moet je dan met het begin van de Bijbel? Dan is dat toch onzin? Dan staat daar een verhaal over schepping door God, in zeven dagen, en iedere soort naar zijn aard. Maar dat wijs jij dan af, want de aarde is miljarden jaren oud, en het leven ook, en gedurende miljoenen jaren zijn de dieren en planten, die allemaal aan elkaar verwant zijn, gevormd, en uiteindelijk ook de mens. Dat zijn toch twee totaal verschillende verhalen, die niet te harmoniseren zijn?