Gedrag in de kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Race406 » 26 jun 2009 18:27

Filosoof schreef:
TheKeimpe schreef:Op zich mee eens, maar je doet God ook verdriet als je Zijn kinderen ergert.

Is die ergernis niet aan subjectieve opvattingen onderhevig?
Onderstaande opmerking is treffender:

TheKeimpe schreef:Maar concreet: als je, terwijl je uit een behoudende gemeente komt, in die gemeente bewust in spijkerbroek en zonder hoed komt, terwijl je bij voorbaad weet dat dat daar echt schokkend is, dan denk ik dat dat zonde is.

Het maakt je bovenstaande opmerking over het ergeren van Gods kinderen een stuk aannemelijker.
Of het vanuit een Bijbelse visie zondig is, weet ik echter nog niet zo zeker.

Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?
Matteüs 6:25

Voor zover ik in staat ben om deze tekst naar ware intentie te interpreteren, maakte Jezus zich in elk geval geen zorgen om kleding.

Maar het is inderdaad wel bewuste - en onnodige - provocatie om een bepaalde kledingstijl te handhaven, in de wetenschap dat deze door de betreffende kerkgemeente niet zal worden bejubeld.
Je kunt de schuld echter ook leggen bij de kerkgangers in kwestie. Dat zij zich druk maken om uiterlijkheden getuigt ook niet bepaald van een goed inschattingsvermogen aangaande de primaire bedoelingen van het christendom. Maar goed, ik begrijp anderzijds wel dat sommige mensen zich thuis voelen in een kerk waarvan de leden zich netjes aankleden, en dat ze het vervolgens als storend beschouwen wanneer een of andere kerel in een korte broek en een met leuzen bedrukt t-shirt naast hen komt zitten.


Die tekst is wel uit zijn verband gerukt. Het gaat Jezus er niet om dat het niet uitmaakt hoe je gekleed gaat. Hij zegt dat je je geen zorgen hoeft te maken OF je wel kleding hebt om aan te trekken. God zal er in voorzien.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Race406 » 26 jun 2009 18:29

Mag ik eens een, wellicht provocerende, stelling neergooien?

"Hoe meer men een afwachtende houding krijgt aangeleerd inzake het eeuwig heil, hoe meer men zich druk gaat maken om uiterlijkheden. DAAR kun je tenminste nog wat aan doen...."
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor TheKeimpe » 26 jun 2009 18:34

Dat lijkt wel op de theorie van (ik meen) Weber over het Calvinisme...

Maar ik vrees dat je wel eens gelijk kunt hebben. Hoewel ik het niet voor 100% door wil trekken, want je kunt niet zeggen dat uiterlijk niet belangrijk is.

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Filosoof » 26 jun 2009 18:37

Race406 schreef:Die tekst is wel uit zijn verband gerukt. Het gaat Jezus er niet om dat het niet uitmaakt hoe je gekleed gaat. Hij zegt dat je je geen zorgen hoeft te maken OF je wel kleding hebt om aan te trekken. God zal er in voorzien.

Je hebt het mis, Race406.
Jezus zegt namelijk duidelijk "waarmede gij u kleden zult", en niet "of u... etc."
Hij geeft de gebrekkige waarde van aards bezit aan, en dat lijkt me eerder gerelateerd aan secundaire kwesties dan aan primaire levensbehoeften.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

Samanthi

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Samanthi » 27 jun 2009 13:23

Filosoof schreef:
Race406 schreef:Die tekst is wel uit zijn verband gerukt. Het gaat Jezus er niet om dat het niet uitmaakt hoe je gekleed gaat. Hij zegt dat je je geen zorgen hoeft te maken OF je wel kleding hebt om aan te trekken. God zal er in voorzien.

Je hebt het mis, Race406.
Jezus zegt namelijk duidelijk "waarmede gij u kleden zult", en niet "of u... etc."
Hij geeft de gebrekkige waarde van aards bezit aan, en dat lijkt me eerder gerelateerd aan secundaire kwesties dan aan primaire levensbehoeften.


Nee hoor race heeft gelijk, sommige dingen zijn niet makkelijk te vertalen, maar als de tekst in verband leest zie je dat Jezus het over de primaire behoeften heeft eten, drinken, dak boven je hoofd, kleding ed
gr Samanthi

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Filosoof » 27 jun 2009 14:08

Samanthi schreef:Nee hoor race heeft gelijk, sommige dingen zijn niet makkelijk te vertalen, maar als de tekst in verband leest zie je dat Jezus het over de primaire behoeften heeft eten, drinken, dak boven je hoofd, kleding ed
gr Samanthi

Als je Matteüs 6 leest zul je zien dat dat niet waar is, Samanthi. Dat heb ik in bovenstaande reactie al aangegeven en lijkt me voor de hand liggend.
Om het nog verder te onderbouwen:

"Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden?
Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft."

Matteüs 6:31,32

Het gaat over het contrast tussen de aardse schatten, en hemelse schatten.
Daarom wordt het voorbeeld van de heidenen door Jezus aangehaald.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Race406 » 28 jun 2009 06:32

Filosoof schreef:
Samanthi schreef:Nee hoor race heeft gelijk, sommige dingen zijn niet makkelijk te vertalen, maar als de tekst in verband leest zie je dat Jezus het over de primaire behoeften heeft eten, drinken, dak boven je hoofd, kleding ed
gr Samanthi

Als je Matteüs 6 leest zul je zien dat dat niet waar is, Samanthi. Dat heb ik in bovenstaande reactie al aangegeven en lijkt me voor de hand liggend.
Om het nog verder te onderbouwen:

"Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden?
Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft."

Matteüs 6:31,32

Het gaat over het contrast tussen de aardse schatten, en hemelse schatten.
Daarom wordt het voorbeeld van de heidenen door Jezus aangehaald.


Jezus bedoelt te zeggen dat je op God moet vertrouwen, en niet moet piekeren of je wel eten hebt of kleding om aan te trekken. De strekking is niet "wat is nette kleding en wat niet?", maar het vertrouwen op God voor je eerste levensbehoeften.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Race406 » 28 jun 2009 06:34

TheKeimpe schreef:Dat lijkt wel op de theorie van (ik meen) Weber over het Calvinisme...

Maar ik vrees dat je wel eens gelijk kunt hebben. Hoewel ik het niet voor 100% door wil trekken, want je kunt niet zeggen dat uiterlijk niet belangrijk is.


Weber ken ik niet... Vertel eens, wie is/was die man?
Maar het nogal eens voorkomende fatalistische denken "we kunnen er toch niets aan doen" mondt vaak wel uit in muggenzifterij over van alles en nog wat, behalve over de zaken waar het werkelijk om gaat. Het probleem is dan ook vaak dat je over alles kunt praten behalve over de wezenijke zaken... :(
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Vuurtje » 28 jun 2009 11:52

Jezus geeft hier aan dat we niet bezorgt hoeven te zijn, omdat de Vader weet dat we eten en drinken en kleding nodig hebben. Als ik probeer te tellen hoe vaak Jezus in vers 25 tot en met 34 zegt dat we niet bezorgt hoeven te zijn raak ik bijna de tel kwijt :-)

Dat de Vader wil dat we gevoed en gekleed zijn kunnen we uit de wet en de profeten lezen. Mattheus 7 vers 12: Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten.

Heel duidelijk geeft Jezus in hoofdstuk 25 aan hoe God ervoor wil zorgen dat we eten en drinken en kleding krijgen. Vers 44: Dan zullen ook zij antwoorden: "Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?" En hij zal hun antwoorden: "Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan"

God wil dus dat wij voor Hem anderen eten en drinken en kleden geven.

Wat betreft de openingspost van dit topic. Hier wordt het praten voor de dienst vergeleken met snaterende eenden. Om het eens over die snaterende eenden te hebben: wat is er precies mis met snaterende eenden? Niet alles is zo vanzelfsprekend als het lijkt. Is het niet mooi dat ze kunnen snateren? Hoe zou ik overkomen als ik zou proberen al die eenden stil te krijgen? Zou dat niet meer over mezelf zeggen dan over die eenden? Wie ben ik om te bepalen dat kleine eenden meer recht hebben om hard te snateren dan grote eenden? En wie ben ik om te bepalen dat snateren "niet eerbiedig" zou zijn? Al deze vragen stel ik om aan te geven dat niet alles zo vanzelfsprekend is als het op een bepaald moment voor iemand lijkt. Zo ook met pratende mensen in de kerk, je kunt dezelfde vragen daarover stellen.

Ik weet niet of de topic starter nog meeleest. Ik zou wat willen zeggen over normen en waarden. Je waarden zijn mooi, maar pas op met je normen. Normen legt men op aan de omgeving, waarden zijn de achterliggende goede zorgen die je hebt. Mooie waarden die ik lijk te lezen zijn: "Ik heb God lief en probeer zijn wil te begrijpen en te doen" en ook: "kinderen zijn geen hinderen, ze hebben recht om kind te zijn". Probleem hierbij is dat je je mooie waarden niet kunt opleggen als een norm voor iedereen. Je kunt praten voor de dienst vergelijken met snaterende eenden (en daar een negatief beeld bij hebben), maar als iemand anders daarvan niet te overtuigen is en er een andere gevoelswaarde bij blijft hebben houdt het op. Dan kun je je heel veel zorgen maken om je norm, maar je hebt niet overal controle over. Besteed je energie dan aan je waarden: wat is echt belangrijk voor je? Hoe kun je jezelf nog meer richten op je waarden, waar heb je zelf invloed op? Misschien laat je dan bij iemand anders wel ergens een splintertje zitten, maar dat mag van Jezus!

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor TheKeimpe » 29 jun 2009 13:30

Race406 schreef:
TheKeimpe schreef:Dat lijkt wel op de theorie van (ik meen) Weber over het Calvinisme...

Maar ik vrees dat je wel eens gelijk kunt hebben. Hoewel ik het niet voor 100% door wil trekken, want je kunt niet zeggen dat uiterlijk niet belangrijk is.


Weber ken ik niet... Vertel eens, wie is/was die man?
Maar het nogal eens voorkomende fatalistische denken "we kunnen er toch niets aan doen" mondt vaak wel uit in muggenzifterij over van alles en nog wat, behalve over de zaken waar het werkelijk om gaat. Het probleem is dan ook vaak dat je over alles kunt praten behalve over de wezenijke zaken... :(

Nogmaals, ik meen dat het Weber was, maar het kan ook een ander zijn.
Die had als redenering: Calvinisten denken vanuit de uitverkiezing, en kunnen zelf niets doen. Maar geld en goed is ook een zegen, dat zou wel eens een teken van uitverkiezing kunnen zijn, dus daar moet je naar streven. En mogelijk telt het toch nog mee in de eindbeoordeling. (Anderen kunnen het vast beter verwoorden, het is al weer heel wat jaren terug dat ik zijn theorie behandeld heb gekregen.)

Gebruikersavatar
em_ma
Kapitein
Kapitein
Berichten: 919
Lid geworden op: 10 feb 2008 13:06
Locatie: provincie utrecht
Contacteer:

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor em_ma » 29 jun 2009 15:04

In onze gemeente komt sinds een tijdje een moslim. Het is zo grappig hoe hij tegen onze gebruiken aankijkt :-) Zich afvraagt hoe je met een collectezak om moet gaan etc....
Zo ga je er zelf ook weer kritisch naar kijken, niet verkeerd overigens.
Psalm 27 : 11a
HEERE, leer mij Uw weg

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Marnix » 30 jun 2009 09:55

Filosoof, ik snap het tot bepaalde hoogte ook wel... alleen gaat het niet alleen om "netjes" of "niet netjes". Een vrouw kan heel netjes gekleed zijn in broek, zonder hoed. Een ouderling kan heel netjes gekleed zijn zonder pak te dragen... toch hoor ik wel eens veroordelingen over het niet dragen van een pak of van een hoed / rok etc. Of over dat het pak van de dominee te licht zou zijn. Dat soort zaken.

Als het probleem alleen in net of niet net kleden zou zitten was het denk ik niet zo'n issue.

De vraag over waar de grens ligt wat betreft aanstoot geven en nemen blijft wel staan. Ik vind Paulus in Romeinen 14 daar een mooi genuanceerd antwoord op geven. Als ik bijvoorbeeld denk aan de discipelen, die wisten dat de farizeeen problemen hadden met aren plukken op de rustdag... en toch deden ze het en Jezus liet het toe. Hij zei tegen de op sabbat genezen man dat hij zijn matras op kon pakken en naar huis gaan. Toch wist hij dat de farizeeen met genezen op sabbat en het dragen van matrassen moeite hadden... maar Hij zei niet: Wacht maar tot zondag.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Filosoof » 30 jun 2009 10:31

Marnix schreef:Toch wist hij dat de farizeeen met genezen op sabbat en het dragen van matrassen moeite hadden... maar Hij zei niet: Wacht maar tot zondag.

Het verschil ligt ook wel in de mate van provocatie, denk ik.
Die dominee met het 'te lichte' pak zal ongetwijfeld geen provocerende bedoelingen hebben, en Jezus en de discipelen al helemaal niet. Maar sommige mensen doen het er gewoon om. Wellicht is het als christen juist de taak om die mensen (in dat opzicht) links te laten liggen. De ervaring leert immers dat onbeantwoorde provocatie doorgaans spoedig uitdooft.
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Marnix » 30 jun 2009 12:42

Klopt, maar wordt dat onderscheid altijd gemaakt. Ik moet denken aan een vriendin die eens een zware kerk binnen liep zodat ze toch een dienst mee kon maken. Ze was er niet op gekleed maar gaf na afloop aan hoofdschuddend, fronsend, afkeurend te worden aangekeken omdat ze te lichte kleding en geen hoedje / rok aan had. Ze was zich van tevoren van geen kwaad bewust.

Als dat soort dingen gebeuren terwijl er geen sprake is van bewust aanstoot geven, gaat er toch iets ontzettend mis? Dat is dan toch niet Bijbels ofzo... en niet goed te praten... dan moet er toch een cultuuromslag (van eigen wetten en cultuur naar die van God) worden gemaakt?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Filosoof
Sergeant
Sergeant
Berichten: 485
Lid geworden op: 04 jun 2009 22:36
Locatie: Venetië, Italië

Re: Gedrag in de kerk

Berichtdoor Filosoof » 30 jun 2009 13:34

Het is bijzonder jammer dat sommige gemeenteleden een dergelijk façade opvoeren. Zeker wanneer het iemand betreft die graag de dienst bij wilde wonen en niet uitdagend of provocerend gekleed ging, zoals degene uit jouw voorbeeld.
Ik krijg bij zulk soort verhalen ook altijd het idee dat de 'christenen' in kwestie de Bijbel niet goed lezen (al zal men dat ook ongetwijfeld wel eens over mij zeggen).
"Toen ik moe was van zoeken, leerde ik vinden."
-Friedrich Nietzsche-


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten