GKV

[Harm-J]

Hahaha, al vind ik je vergelijking erg grappig, ten opzichte van Boekenlezer vind ik dit toch wel enigszins overdreven

Was het het ook.
Het was meer bedoeld al beeldspraak met een knipoog.

[Marnix]

Jammer hoor dat Boekenlezer zo behandeld wordt. Mijn idee is dat hij eerlijk en vanuit de Bijbel een antwoord wil geven/tegengas wil geven aan de gang van zaken binnen de GKV.

Iets op nette wijze ten borde brengen, is van geheel andere wijze dan een kerkgenootschap als toiletpapier gebruiken.

Hahaha, al vind ik je vergelijking erg grappig, ten opzichte van Boekenlezer vind ik dit toch wel enigszins overdreven

Hm ja, maar dat er inhoudelijk verschillen zijn wil nog niet zeggen dat alles maar afgekraakt moet worden. Inhoudelijk discussieren is altijd goed.... maar als ik op Eeninwaarheid van die dingen zie als: Weer zo'n trieste dienst in ... omdat er een kinderdienst is met wat drama in de kerk en men daar zo tegen in, is men niet opbouwend bezig, integendeel. Ga dan inhoudelijk discussieren over dit soort diensten in plaats van kerkverband / plaatselijke gemeenten op zo'n manier af te kraken.

[Cahier]

Zou het misschien ook zo kunnen zijn dat de ene mens graag dogmatische prediking hoort, en een ander er ook wel graag een boodschap bij wil van: hoe pas ik dit in mij geloofsleven toe nu?

Nee, daar ligt het niet aan.

De predikanten die er m.b.t. het christelijke leven het meest uitgesproken mening over na houden, zijn over het algemeen de conservatieve predikanten. Hetgeen zij zonde noemen, en waartegen zij preken wordt tegenwoordig al gauw ouderwets en/of belachelijk gevonden.

1. Dat het er heel erg op lijkt of jij alleen maar uit bent binnen een kerk om jouw eigen behoeften bevredigd te zien, zonder dat jij kijkt naar wat jouw broeder of zuster aan kan.

Wanneer men jeugddiensten belegt om de jeugd te plezieren, en laagdrempelige diensten, oorspronkelijk bedoeld voor evangelisatie onder buitenkerkelijken, vrijwel alleen vrijgemaakten uit de omgeving trekt, is het een beetje idioot om mensen die er op staan dat een eredienst geen uitgaansgelegenheid noch evangelisatiemiddel is, en geen andere doelgroep kent dan heel de kerk (zowel dooplid als belijdend lid) uit te maken voor personen die er op uit zijn om hun eigen religieuze behoefte te bevredigen.

2.Dat ik ermee bedoel dat het genade brood (van Christus voor ons), ons geschonken is (gratis en voor niets). Dat mag uitgedeeld worden, men moet de zuigeling niet gelijk roggebrood voor willen schotelen. Een zuigeling zal dit niet kunnen verteren, dan wel uitspugen, het zij op andere manier het brood het lichaam laten verlaten.

De verantwoordelijkheid voor de geloofsopvoeding van kinderen wordt in de bijbel niet afgeschoven op de erediensten, maar behoort tot die van de ouders.

3.Laat een ieder voor zich bepalen aan wat voor brood iemand behoefte heeft. Ga iemand geen roggebrood door de strot duwen als iemand genoeg heeft aan wit brood. (lees: loop niet zo tegen kerkverbanden aan te schoppen die in jouw ogen die te licht zijn bevonden. Het is tenslotte God die het hart van de mensen aan ziet.

En wat dient er te gebeuren wanneer er sprake is van anorexia als modeverschijnsel?

[BigSmile]

3.Laat een ieder voor zich bepalen aan wat voor brood iemand behoefte heeft. Ga iemand geen roggebrood door de strot duwen als iemand genoeg heeft aan wit brood. (lees: loop niet zo tegen kerkverbanden aan te schoppen die in jouw ogen die te licht zijn bevonden. Het is tenslotte God die het hart van de mensen aan ziet.

En dus is de rest minder belangrijk? God ziet wel het hart van de mensen aan, maar dat wil niet zeggen dat de rest daarmee vervaagt.

[Boekenlezer]

Even voor de goede orde...
Het eerste citaat wat Cahier aanhaalt is inderdaad van André. (Dat komt van hier.)
Maar de drie citaten die daarop volgen, zijn niet van André, maar van Harm-J. (Die komen hier vandaan.)

Dat is wel belangrijk om in het oog te houden, want Harm-J reageert bepaald anders dan André. Deze personen zijn erg verschillend.

[Harm-J]

Laat een ieder voor zich bepalen aan wat voor brood iemand behoefte heeft. Ga iemand geen roggebrood door de strot duwen als iemand genoeg heeft aan wit brood. (lees: loop niet zo tegen kerkverbanden aan te schoppen die in jouw ogen die te licht zijn bevonden. Het is tenslotte God die het hart van de mensen aan ziet.

En dus is de rest minder belangrijk? God ziet wel het hart van de mensen aan, maar dat wil niet zeggen dat de rest daarmee vervaagt.

Het wil niet zeggen dat de rest vervaagd. Persoonlijk denk ik dat men er voor moet waken dat men zich niet te veel laat (af)leiden door mensen opgelegde en/of gecreeërde regels. Daarmee bedoel ik te zeggen dat iemand in eenvoud kan geloven, (lees: gericht met hart op God, zonder zich al te veel bezig te houden met wettische en of kerkelijke zaken) en dat iemand kan geloven, door middel van zich te bedienen van zware prediking en het volgen van persoonlijke leef en leerregels.

Mijn punt daarmee is, dat men er voor moet waken, dat de één de ander niet moet proberen zijn levenstijl/gedachtegoed op te dringen. Een ieder zij tenslotte in zijn gemoed overtuigd.

let wel ergens over discussiëren, van mening over verschillen, is een groot verschil ten opzichte het wij/zij denken. (lees: alleen ik leef/kerk goed, de ander niet.)

[Cahier]

Even voor de goede orde...
Het eerste citaat wat Cahier aanhaalt is inderdaad van André. (Dat komt van hier.)
Maar de drie citaten die daarop volgen, zijn niet van André, maar van Harm-J. (Die komen hier vandaan.)

Dat is wel belangrijk om in het oog te houden, want Harm-J reageert bepaald anders dan André. Deze personen zijn erg verschillend.

Dat was een klein foutje met knippen en plakken of mijn ogen zagen enkel twee zwart-witte avatars en dachten dat is dezelfde persoon. Ik heb het eveneens voor de goede orde nu gewijzigd.

[Cahier]

Het wil niet zeggen dat de rest vervaagd. Persoonlijk denk ik dat men er voor moet waken dat men zich niet te veel laat (af)leiden door mensen opgelegde en/of gecreeërde regels. Daarmee bedoel ik te zeggen dat iemand in eenvoud kan geloven, (lees: gericht met hart op God, zonder zich al te veel bezig te houden met wettische en of kerkelijke zaken) en dat iemand kan geloven, door middel van zich te bedienen van zware prediking en het volgen van persoonlijke leef en leerregels.

Mijn punt daarmee is, dat men er voor moet waken, dat de één de ander niet moet proberen zijn levenstijl/gedachtegoed op te dringen. Een ieder zij tenslotte in zijn gemoed overtuigd.

let wel ergens over discussiëren, van mening over verschillen, is een groot verschil ten opzichte het wij/zij denken. (lees: alleen ik leef/kerk goed, de ander niet.)

De tegenstelling die men constant maakt tussen “dogmatisch/leerstellig/zwaar” en “gericht met het hart op God/niet wettisch” (en meer van dat soort bewoordingen, om die “tegenstelling”aan te duiden) bestaat niet. Doodsimpel: De twaalf artikelen oftewel de apostolische geloofsbelijdenis is zuiver dogmatisch en toch wordt zij door alle christenen gedeeld. De tegenstelling die er bestaat lijkt mij eerder af te spelen tussen twee even dogmatische groepen met dit verschil dat de ene groep samen optrekt met nog een derde groep die inderdaad bestaat uit mensen die zich niet veel bezig houden met kerkelijke zaken.
Ik wil opmerken dat persoonlijke leef en leerregels te allen tijde dienen te wijken voor Gods leef en leerregels. Dit geldt niet slechts voor één groep, maar voor alle. Maar nu men in de bijbel van alles cultuur en tijdgebonden noemt (overigens zonder duidelijke reden), worden zij die hier niet aan meedoen weggezet onder de noemer van wetticisten en farizeeërs. Gevaar is, wanneer men onduidelijke exegese toepast op de bijbelse regelgeving, dat wetteloosheid oftewel het een ieder doet in eigen ogen (uit richteren) ook haar plaats kan opeisen.

Wanneer niet geprobeerd mag worden om iemand gedachtegoed “op te dringen” is dat feitelijk tevens de doodsteek voor alle evangeliesatieprojecten. Waar christenen voor moeten oppassen is niet om anderen een levensstijl of gedachtegoed op te dringen, maar om bovenschriftuurlijke bindingen aan anderen op te dringen. Een niet-christelijke levensstijl of gedachtegoed mag niet in geaccepteerd worden. Eveneens geldt dat een schijnbaar christelijke leer en leven, niet noodzakelijkerwijs een christelijke leer en leven is. Het beproeft de geesten of zij uit God zijn, blijft immer geboden. Wat dat betreft ben ik het dan ook helemaal eens met je wanneer je zegt dat een meningsverschil een groot verschil is ten opzichte van hetgeen jij wij/zij-denken noemt.

[Harm-J]

Wanneer niet geprobeerd mag worden om iemand gedachtegoed “op te dringen” is dat feitelijk tevens de doodsteek voor alle evangeliesatieprojecten. Waar christenen voor moeten oppassen is niet om anderen een levensstijl of gedachtegoed op te dringen, maar om bovenschriftuurlijke bindingen aan anderen op te dringen. Een niet-christelijke levensstijl of gedachtegoed mag niet in geaccepteerd worden. Eveneens geldt dat een schijnbaar christelijke leer en leven, niet noodzakelijkerwijs een christelijke leer en leven is. Het beproeft de geesten of zij uit God zijn, blijft immer geboden. Wat dat betreft ben ik het dan ook helemaal eens met je wanneer je zegt dat een meningsverschil een groot verschil is ten opzichte van hetgeen jij wij/zij-denken noemt.

Mijn mening hierover is (wat ik elders schreef op het www schreef) :

Soms heb ik het idee, dat de seculiere wereld zich minder druk maakt dan de kerkelijke wereld. Het lijkt er soms meer op, dat de kerkelijke wereld meer in een tweespalt zit met het Moslim-geloof of anders gelovigen, cq atheïsten. Aan de ene kant wil men zijn eigen vrijheden op het gebied van het geloof en aanverwanten zaken niet ingeperkt zien, aan de andere kant, lijkt het erop, dat ze wel graag het Moslim-geloof of anders gelovigen aan banden gelegd willen zien.

Volgens mij bestaat het gevaar van het oprukkend atheïsme niet echt. Voor mij zelf sprekend, ben ik juist blij dat er nu eens voorbij de (ver)zuil(ling)en wordt gekeken en de atheïsten willen bedillen. Ik denk eerder, dat een gelovige zich drukker maakt om een atheïst dan vica versa.

Een geloof moet je niet willen opleggen aan anderen door middel van wetten en regels of een interpretatie van de bijbel of de koran, cq anders geloofsboek. Niet alleen de radicale anders dan christelijke gelovigen hebben hier een handje van, ook orthodox christelijk gelovigen hier in Nederland en ook elders in de wereld hebben hier (vaak) een handje van. Men wil graag van alles van uit hun eigen geloofs interpretatie op leggen aan de ander, maar ruimte geven aan een anders gelovige of atheïsten wenst men vaak niet te doen. Men redeneert nog te vaak in het wij/zij denken. (lees: Wat wij geloven is goed, wat zij geloven is per definitie fout en moet bestreden of ingeperkt worden).

Geloof is m.i. iets wat in je zit, wat je mag uitdragen, maar niet moet willen opleggen aan de ander. Men denkt zo gemakkelijk voor God te kunnen denken, wat van Gods wil is..* M.i. staat God daar ver...hééél ver boven.

*Zo veel verschillende kerken als er zijn, zo zeer zijn de meningen over dat punt verdeeld.

[BigSmile]

Wij hadden laatst in de kerk een dienst over de Islam met een stelling: wij kunnen nog wat van de moslims leren. En ik moet tot mijn schande bekennen: inderdaad. Ja dat kunnen wij. Als je ziet met wat voor overtuiging zij hun godsdienst beleven, wat zij er voor over hebben (o.a. zich door kleding onderscheiden van de wereld), hun dagelijkse godsdienst, respect voor de Koran etc. De regels verbonden aan de Islam horen er voor hen bij.

Op de tv laatst ook een interview gezien met een moslima. En ja, ik vind het toch bewonderenswaardig zo als zij in de wereld staan. Ondanks alle vooroordelen. Ze laat zien waar ze voor staat en waar ze in gelooft. Alle dingen die wij als een beperking zouden zijn van onze 'vrijheid van denken', zijn geen problemen. Hoofddoeken etc. worden met plezier gedragen.

Dan denk ik: waarom doen wij zoveel moeite om ons 'anders-zijn' van ons af te schudden? Wat is er mis met regels die uiteindelijk ten doel hebben ons af te schermen van de wereld? Wat is er mis met kleding die laat zien dat we 'anders' zijn zoals in reformatorische kringen (gelukkig) nog gebruikelijk is? Waarom kunnen wij als christenen gewoon niet wat meer accepteren dat de Bijbel ook regels heeft gegeven en ons daar aan houden.
In plaats daarvan gaan wij eindeloos met elkaar discussiëren over de inhoud van kerkdiensten (zoveel mogelijk naar onze eigen zin want al het oude is uit de oude doos), kleding, dagelijks leven etc. Binnen de GKV wordt hierover ook zoveel ter discussie gesteld: zo jammer. Misschien kunnen we inderdaad nog wat van moslims leren.

[Marnix]

Dat kunnen we zeker. Maar we moeten wel twee dingen onderscheiden:

- Bijbelse regels
- Menselijke regels

Wat we bijvoorbeeld kunnen leren is om ons fatsoenlijk te kleden. Maar stel dat de kerk zou invoeren dat alle vrouwen een hoofddoek op moeten? Of een rok tot over de knieen en anders mag je niet aan het avondmaal? Of dat je niks op je Bijbel mag leggen want anders is dat heiligschennis?

We moeten het "anders zijn" niet krampachtig van ons afschudden. Maar we moeten elkaar ook geen regels opleggen die de Bijbel ook niet oplegt. We moeten anders zijn maar wel IN de wereld. En niet ons ver van de wereld afschermen, in een isolement gaan leven waardoor kerk en wereld twee totaal gescheiden werelden worden, en nooit meer iemand van de wereld in de kerk komt.

Dat onderscheid mis ik in je betoog. Je noemt de reformatorisch dresscode als voorbeeld maar de Bijbel geeft nergens aan dat een vrouw geen broeken mag dragen en in de kerk altijd een hoedje op met..... of een man alleen nette pakken aan moet doen. Een man mag geen vrouwenkleding aan en een vrouw geen mannenkleding. Maar is een broek mannenkleding? Volgens mij is het een kledingstuk voor zowel man als vrouw. En is een rok dan een vrouwenkledingstuk? Waarom droegen mannen dan vroeger rokken? We moeten we voor uitkijken dat we elkaar de Bijbelse regels blijven opleggen en niet zelfbedachte regels en onze eigen cultuur opleggen en mensen op basis daarvan beoordelen / veroordelen.

[BigSmile]

Marnix, je hebt gelijk hoor. Bijbelse regels gaan boven menselijke regels.

Maar als de kerk mij zou verplichten een hoofddoek te dragen en ze zouden daarvoor de argumenten kunnen overleggen uit de Bijbel dan zou ik dat accepteren aangezien ik de Bijbel voor waar aanneem. Als zijn argumenten aan zouden dragen die ze zelf hebben bedacht dan zou ik dat niet accepteren.

En we moeten inderdaad niet in een isolement gaan leven. Midden in de wereld kunnen en moeten wij een baken van licht zijn zodat men weet en kan zien dat wij christen zijn. Wij moeten wel in de wereld staan maar niet van de wereld zijn! Dat is een groot verschil.

Wat betreft kleding: dat is een eindeloze discussie. Ik bedoelde niet persé dat een vrouw geen broeken mag dragen, ik draag ze namelijk zelf ook. Maar ik denk persoonlijk dat je zelfs als vrouw met een broek onderscheid kunt maken tussen jou en de wereld. Dat is namelijk wel onze opdracht! Je mag namelijk met je kleding geen aanstoot geven. Dat mis ik vaak in de GKV, dames daar zien er met broek vaak net zo uit als dames niet uit de kerk. En ik denk dan aan ultralage heupbroeken waar de string boven uit steekt (niet echt lekker om tijdens de preek steeds te zien ....dat bedoel ik met aanstootgevend), laag uitgesneden topjes, minijurkjes, superstrakke broeken etc.

Daarom mijn uitspraak dat ik wel respect heb voor de moslims en hoe zij met hun geloof in het leven staan.

[Marnix]

Marnix, je hebt gelijk hoor. Bijbelse regels gaan boven menselijke regels.

Maar als de kerk mij zou verplichten een hoofddoek te dragen en ze zouden daarvoor de argumenten kunnen overleggen uit de Bijbel dan zou ik dat accepteren aangezien ik de Bijbel voor waar aanneem. Als zijn argumenten aan zouden dragen die ze zelf hebben bedacht dan zou ik dat niet accepteren.

En we moeten inderdaad niet in een isolement gaan leven. Midden in de wereld kunnen en moeten wij een baken van licht zijn zodat men weet en kan zien dat wij christen zijn. Wij moeten wel in de wereld staan maar niet van de wereld zijn! Dat is een groot verschil.

Wat betreft kleding: dat is een eindeloze discussie. Ik bedoelde niet persé dat een vrouw geen broeken mag dragen, ik draag ze namelijk zelf ook. Maar ik denk persoonlijk dat je zelfs als vrouw met een broek onderscheid kunt maken tussen jou en de wereld. Dat is namelijk wel onze opdracht! Je mag namelijk met je kleding geen aanstoot geven. Dat mis ik vaak in de GKV, dames daar zien er met broek vaak net zo uit als dames niet uit de kerk. En ik denk dan aan ultralage heupbroeken waar de string boven uit steekt (niet echt lekker om tijdens de preek steeds te zien ....dat bedoel ik met aanstootgevend), laag uitgesneden topjes, minijurkjes, superstrakke broeken etc.

Daarom mijn uitspraak dat ik wel respect heb voor de moslims en hoe zij met hun geloof in het leven staan.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Men moet zich niet aanstootgevend kleden.

Zaken als dat over die hoofddoek zijn complex, omdat de Bijbelse interpretatie zo verschilt. De een meent op basis van de Bijbel dat de vrouw een hoofddeksel moet dragen in de kerk en de ander meent dat dat juist niet hoeft. ieder heeft zo zijn bijbelse onderbouwing... maar welke is waar?

[BigSmile]

De hoofddoek is wat mij betreft gewoon even fictief. Het gaat er meer om dat als de kerk zegt dat ze iets willen 'verplichten', wat dat ook kan zijn, als ze dat kunnen aantonen vanuit de Bijbel ga ik daar mee akkoord.

[Marnix]

Oke. Maar wat als ze het zeggen aan te kunnen tonen, met bewijsteksten komen... maar jij bent het niet met hun Bijbeluitleg eens? Dan moet je er op een manier bijlopen die je allicht vreselijk vindt, terwijl de Bijbel dat jou nergens leert? Dan vind jij het een menselijk verzinsel maar zij vinden het een Bijbelse regel. Dat is denk ik wel lastig... waar ligt die grens? Een hoofddoek is dan misschien wel te overzien, maar wat als ze besluiten dat je al je broeken weg moet doen en alleen nog maar rokken dragen? Of dat je geen lid meer mag zijn van je sportvereniging? Of op zondag alleen nog maar lopend naar de kerk mag? Om nog maar wat fictieve voorbeelden (ik zie dit niet zo snel gebeuren, zeker niet in de Koepelkerk ) aan te halen