De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

[Boekenlezer]

Maar die wijze van leven, ja, die is natuurlijk wel helemaal in overeenstemming met onze menselijke natuur, zoals die is.
Je erkent dan geen gezag boven je, als autonoom mens. Hooguit conformeer je je uit praktische overwegingen aan het gezag van onze overheid, maar dat is het dan ook wel. Voor de rest neem je alle vrijheid om te doen wat je maar wilt, met je geld, met seks, met macht die je eventueel hebt, enz. Eigenlijk is dat wat we allemaal willen. Sterker nog: we doen het allemaal in bepaalde mate.

Oeioeioei, wat wordt de atheist weer subtiel weggezet als hedonist. Lekker eerlijk weer en gelukkig helemaal niet generaliserend.

Ik beschreef de menselijke natuur zoals ieder mens die heeft. Onze menselijke geaardheid. Daar ging het mij om.
Jij doet het met dit citaat voorkomen alsof ik de christen wil heilig verklaren en de atheïst zwart maken. Maar als dat hetgeen is wat je uit mijn verhaal haalt, sla je de plank toch mis. Dat is niet waar ik heen wil.
Wel kan ik mij goed voorstellen, dat een atheïst-materialistische levensvisie minder remmingen voor moreel slecht gedrag in de weg legt dan een theïstische levensvisie. Dieven komen ook niet bij jouw thuis als jij thuis bent, maar doen dat liever als jij er niet bent en er niets van merkt. Dan kunnen ze ongestoorder hun gang gaan.

Ik heb gisteravond citaten van atheïsten gelezen die dit ontkennen. Citaten in de trant van: 'wij willen niet dat God bestaat, en als Hij wel bestaat willen wij niets met Hem te maken hebben.'

Heb je hier toevallig een bronverwijzinkje van? Een beetje academisch atheist beseft namelijk dat wat hij/zij wil, geen invloed heeft op de werkelijkheid.

Het eerste wat ik dacht toen ik je citaatjes las was: zeker van een christelijke site gehaald en daar ge-quote mined"

Van een site gehaald? Nee, het was mijn verwoording vanuit mijn geheugen. Geen letterlijk citaat, maar een omschrijving vanuit mijn geheugen.

Hier heb ik citaten:

"Als hij inderdaad bestaat, wil ik persoonlijk niets met hem te maken hebben."
Victor Strenger, God: the failed hypothesis, New York 2007, blz. 240. (Als nederlandse vertaling: God, een onhoudbare hypothese, Amsterdam 2008)

"Ik wil dat het atheïsme waar is. Het is niet alleen zo dat ik niet in God geloof ... Ik wil niet dat er een God is; zo'n universum wil ik niet."
Thomas Nagel, The last word, New York 1997, blz. 130.

Ik herinner mij ook iets van Jean-Paul Sartre. Het is lang geleden dat ik dat gelezen heb, dus het reproduceren zal wat minder naar de letter nauwkeurig zijn.
Hij stelde dat God niet bestaat. Daar voegde hij aan toe dat God ook niet mag bestaan, omdat dat een ontoelaatbare inbreuk op onze vrijheid zou betekenen.

[Michael]

Als het toch niet uitmaakt waarom zou je dan überhaupt nog geloven?

Wat denk je zelf Wullempie?

Voor mij persoonlijk is dat gewoon heel simpel omdat ik God lief heb. En God wil ervaren.

In gebed en aanbidding kun je hem voelen. En waar je hem voelt is hij. Zonder oordeel zonder hem te dicteren wie hij moet zijn speel ik eigenlijk een kiekeboe spelletje. Ik zie hem en ik ga lachen.. Ik zie hem niet en ik ga zoeken.

God staat op de eerste plaats. Daarna komt pas zijn boek.. En daarna komt pas zijn kerk. Dit klinkt als een open deur intrappen.. Maar kijk eens hoe vaak het omgekeerd is. Waarin men denkt dat omdat het de verkeerde variant van het christendom is die mensen dus duidelijk God niet kunnen kennen.

Voor de duidelijkheid ik zeg niet dat er iets mis is met het christendom en dat we nu allemaal moslims moeten worden. Dat zou echt stom zijn. Als je middels het christendom een goede band met God hebt opgebouwd moet je dat natuurlijk vast houden. Maar als je die hebt. Denk dan niet dat je het enige pad bewandelt en dat de andere 99.99% van de wereld die de "verkeerde" religie of de verkeerde "variant van het christendom" volgt zich vergist.

Ik was God kwijt. Ik had op den duur grote ruzie met de kerk gekregen. Mijn broer was Homo en volgens hen natuurlijk fout. Maar ik ken hem beter dan zij en hij is bijzonder liefdevol nadenkend en voorzichtig. En bij elke oprechte vraag die ik stelde werd ik behandeld als een dom kind en mij werd gedicteerd wat ik moest denken zonder mijn twijfels te beantwoorden. En ik had de gewoonlijke bezwaren. Het was onmogelijk voor mij om een kerk in te gaan zonder me te ergeren. In eerste instantie had ik God daarmee ook verworpen. Maar over tijd merkte ik dat ik aan het zoeken was naar iets wat ik met alle geweld niet God wilde noemen maar het uiteindelijk gewoon was. En ik deed dat in alles behalve het christendom. Ik vond hem ook. Her en der. Nadat ik hem gevonden heb. En nadat ik middels de lessen van die andere religies hem beter heb leren kennen kon ik me weer omdraaien en kijken naar het christendom. En zien dat ik gewoon dom was geweest. Ik had ruzie met aspecten van de moderne kerk. Met een handjevol heel arrogante christenen. Niet met het christendom. Toen ik het christendom voor de tweede keer ging bekijken was ze wel mooi. Was ze wel een plek waar ik mijzelf kon vinden en bleek het wel overeen te komen met de natuurlijke manier waarop ik God aanbid.

Vandaar dus dat ik dit allemaal zeg. Soms is de directe weg naar God via een andere religie. Als dat voor mij gold wie ben ik dan om mensen die er net zo over denken te veroordelen? Ik getuig dat ik persoonlijk God gevonden heb buiten het christendom. En als een Moslim een Hindu of Jood het over God heeft dan snap ik precies wat hij bedoelt.

God is het doel, niet de uiterlijke vorm...

[Boekenlezer]

Helaas is de kerk onder de druk van een verkeerd godsbegrip niet op haar hoede geweest. Ze heeft zelfs met grote nadruk de almacht van God geleerd en is daardoor verantwoordelijk geworden voor onnoemelijk veel onnodige berusting, opstandigheid, vertwijfeling en ongeloof. In de Bijbel komt de uitdrukking 'almachtig' weinig voor en dan nog in eschatologisch verband.
Maar met minder dan het woord overmacht kunnen we niet toe. De rechtmatigheid van dat woord kunnen we niet ontlenen aan een afwegen tegen elkaar van positieve en negatieve verschijnselen in het menselijk bestaan. We durven het gebruiken op grond van het feit dat de gekruisigde Jezus ook de opgestane is. Daarin ontmoeten wij de overmacht van de heilige liefde. De consequentie van dat geloof id de hoop, dat wil zeggen de zekere verwachting dat deze liefde eenmaal alle weerstand zal doen wegsmelten en dan almachtig zal zijn, omdat de ons verleende macht zich dan geheel in de dienst van deze liefde zal stellen.

Ik kan alleen maar hopen en bidden dat je nooit de strijd zult hoeven hebben, waarom God dingen heeft toegelaten, waarom Hij niet ingreep... Dan zul je weten dat een Almachtig God, zoals wij ervan gemaakt hebben, een liefdeloze en wrede God lijkt voor degenen die te maken hebben gehad met groot leed en ernstige traumatische ervaringen in hun leven.

Dr. H. Berkhof, daar heb ik ook nog een boek over in de kast staan. Alleen nog nooit gelezen.
Die was dacht ik niet zo heel orthodox.

Wat ik mij afvraag: krijg je zo niet nogal moeite met het boek Job? Dat boek maakt wel duidelijk dat er heel wat gebeuren kan in een mensenleven aan leed, onder Gods toelating! Ik lees nergens dat God erbij stond te kijken zo van "kon ik maar wat in deze situatie".
Ik vind het antwoord van Paulus heel wat inspirerender als het over leed gaat: "Ik ben er zelfs van overtuigd dat het lijden van deze tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid waarvan ons de openbaring te wachten staat." (Romeinen 8:18)
Het is nodig dat de processen die bij deze wereld horen, hun gang kunnen gaan. Daar hoort ook leed bij. Maar er zal ook een afrekening komen, zowel in straf als in verlossing.
(Ik moet onwillekeurig ineens even aan Openbaring 22:11-12 denken.)

[Boekenlezer]

Plato? Je bedoelt die kerel waar de eerste christenen zulke grote fans van waren?

Het platonisme had veel invloed in de vroege kerk, dat klopt. Zo heeft de ikonendienst er bijvoorbeeld ook alles mee te maken, naast een bepaalde opvatting over het tweede gebod.
Toen Augustinus bij Ambrosius in de kerk zat, was dat christendom ook sterk (neo-?)platoons gestempeld.

Alhoewel, moeten we dat de vroege kerk noemen, en de vroege christenen? Want ik heb het toch over de na de 'Konstantinische Wende' van 313. Vanaf toen ging er veel veranderen in en voor de kerk.
Niet dat het vóór die tijd overigens nooit speelde. Denk aan Origenes.

Wat mensen echter vanuit hun rede over God denken, zegt al snel vooral erg veel over henzelf, en niet zozeer wat over God. En dat is ook niet verwonderlijk, want een mens denkt ook vanuit zijn onbewuste gevoelens en verlangens, vanuit zijn positie. Hij is niet neutraal.

Exact, en wat denk je dat er gebeurt als mensen de bijbel lezen? Ze lezen God in hun eigen beeld. Het idee bijvoorbeeld dat God een straffende strenge Vader is. Het idee dat God een God van liefde is. En de mate waarmee we beoordelen of iemand gelijk heeft of niet is in de mate waarin iemand over de God spreekt die we zelf zien...

Maar God past niet in ons bevattings vermogen. Dat betekent niet dat we niets over hem kunnen weten. Dat betekent enkel dat niemand kan ons kan zeggen wat God niet is. Als miljarden mensen over God spreken kunnen ze allen de waarheid zeggen en toch elkaar tegenspreken.

Jezus zei laat de kinderen tot mij komen. Misschien bedoelde hij dat we wat opener moeten zijn. Ik vind het helemaal niet vanzelf sprekend dat er 1 religie is die de waarheid in pacht heeft. En nog minder vanzelf sprekend dat dat die van mij is.

Die ambiguiteit is inherent aan de menselijke conditie. Ik beschouw het als een consequentie van de zondeval. Ik ben mens, ik ben dus niet in staat om de waarheid volledig te bevatten. Slechts het deel waarvoor ik geschapen ben. Maar als ik accepteer dat God groter is dan ik besef en dus een voorzichtige openheid ten toon stel dan is dat niet direct verkeerd. Ik zeg voorzichtig omdat we die andere speler, de duvel niet moeten onderschatten.

Leuk en aardig, maar deze opmerking van mij was natuurlijk tegen degenen gericht die hun god wel zelf denken te kunnen ontwerpen/deduceren.
Al ontken ik niet, dat wanneer mensen in geloof de bijbel lezen, dat bepaalde zaken hun meer zullen opvallen dan andere. Openheid voor dat de bijbel meer te zeggen heeft dan dat je er zelf op een moment in leest, is legitiem en goed. Dat past ook volledig binnen het orthodox-christelijke geloof.

Het pleit dan ook vóór het Evangelie - de bijbelse boodschap - als Paulus kan schrijven dat het evangelie niet naar de mens is (= niet op menselijke maat gesneden, niet overeenkomstig zijn denken, verlangen en voelen). (Galaten 1:11)

Toch is het evangelie verkondigd middels menselijke tong. Je zegt dat het niet op menselijke maat gesneden is. Het is een communicatie van God naar de mens. Niet naar koeien niet naar kippen, naar de mens. Het kan best zijn dat het evangelie niet ontworpen is om de mens te behagen of om naar zijn pijpen te dansen. Toch is het gebouwd voor de mens.

We mogen dus aannemen dat we God kunnen begrijpen als hij specifiek tegen ons spreekt. God schreef een brief aan iemand die hij intiem kent... Natuurlijk zal die persoon de brief kunnen lezen... Iets anders aannemen is volgens mij God dicteren wie hij is vanuit ons eigen gelimiteerde perspectief...

Natuurlijk is het evangelie op de mens gericht, en wordt het in menselijke taal gecommuniceerd.
Maar als Paulus kan schrijven dat het evangelie niet naar de mens is, houdt dat wel in, dat de waarschijnlijkheid dat het om een menselijk verzinsel gaat, sterk kleiner is geworden (dat minimaal).

In het christendom zijn we vergeten dat "Openbaring" letterlijk betekent dat iets wat verborgen was zichtbaar wordt... En dat kan prima via wetenschappelijke meet instrumenten en gezond verstand gaan. Sterker nog, dat gaat veelal op die manier.

Openbaren, apokaluptein in het Grieks, betekent volgens mij gewoon: openbaar/bekend maken wat verborgen was. Dat heeft niets met wetenschappelijke meetinstrumenten te maken.

Correctie... Hoeft niets met wetenschappelijke instrumenten te maken te hebben. Maar iets wat onbekend is is soms prima met een wetenschappelijk instrument te openbaren. En in onze oorspronkelijke discussie stelde ik dat een oprecht atheist dat wat met een instrument te meten is als waarheid zou erkennen zelfs als het een God is. Misschien noemt hij het anders maar dat maakt de erkenning vanuit zijn positie niet minder echt.. Zijn eis dat dat aantoonbaar moet zijn is ook niet onredelijk omdat er zoveel mensen zijn die vergelijkbare dingen zeggen en ze kunnen niet allemaal letterlijk kloppen.

Wat je zegt over meetinstrumenten en gezond verstand, daar kan ik wel wat mee als het gaat om bijvoorbeeld radiogolven. Die waren ook eens onbekend, en zijn door ontdekking bekend geworden. Ze zijn ook meetbaar.
Maar als het over God gaat, wordt het toch anders. Hooguit kan ik me dan nog voorstellen, dat iemand door logisch redeneren tot de conclusie komt dat er iemand als God is. (Dan heb je nog een erg oningevuld beeld, maar dan heb je iets, hoe minimaal ook.) Maar dat je ineens God meet met een meetinstrument, dat gaat me wat al te ver.

Ik dicteer God niet hoe hij moet zijn. Ik vraag hem om zich aan mij te openbaren. Als hij daarin ambigu is verwerp ik de ambiguiteit en vraag om duidelijkheid omdat ik weet dat de ambiguiteit uit mij voort komt het is mijn vrijheid hem te zien zoals ik kies.. Maar ik kies hem te zien zoals hij zich aan mij wil openbaren....

Ik ga er naief van uit dat hij dat kan... Dat hij dat wil... En dat de conclusies die ik trek voor mij gelden maar niet perse voor anderen.

Bijvoorbeeld je suggestie van Jezus en de Islam... Ik vind het bizar om aan te nemen dat 1 miljard mensen het gewoon niet begrepen hebben. Dat ze in staat zijn gebleken om anderhalve eeuw door te borduren op een lege huls. Dat is ook niet zo. Toen ik ben gaan kijken bij islam en moslims heb ik God gevoeld. En ik heb begrepen dat hij daar was en dat het goed is..

Ik als mens ben te gelimiteerd om het recht te hebben mijn broeder of zijn religie te veroordelen. Vandaar dat Jezus zei dat we niet moeten oordelen. Laat dat gewoon aan de allerhoogste over. Hij kan dat best.

Hmm, "ik heb God gevoeld". Dat is een zin die wel de nodige scepsis bij mij oproept. Waar baseer je dat op?
Je stelt zelf eerder al: "Ik zeg voorzichtig omdat we die andere speler, de duvel niet moeten onderschatten."
En ik wou bijna gaan schrijven dat ik 2 Korinthiërs 11:14 geciteerd had, maar het blijkt dat dat nog ging volgen ná deze bijdrage van jou. Bij deze dan.
Bij een dergelijke bewoording gaat er bij mij gelijk een rood alarmlicht aan!

En je kijk op de mensheid is ongetwijfeld sympathiek bedoeld, maar ik deel hem niet. "Ik vind het bizar om aan te nemen dat 1 miljard mensen het gewoon niet begrepen hebben. Dat ze in staat zijn gebleken om anderhalve eeuw door te borduren op een lege huls."
Met anderhalve eeuw zul je overigens wel anderhalf millennium bedoelen.
Gezien vanuit de zondeval, en het daaruit volgende bederf van de mens vind ik het helemaal niet bizar, dat 1 miljard mensen het niet begrepen hebben. Bij de zondeval ging het licht uit, werd het donker. Sinds die tijd is de mens geestelijk blind. Als God een mens wederbaart, dan heft dat zijn geestelijke blindheid niet volledig op, maar wordt hij door God wel in de goede richting geleid. Een mens ligt hopeloos verloren in zonde en schuld, en dwaalt rond als een stuurloos schip, totdat God daar wat aan doet.

[Boekenlezer]

Eén ding moet ik de atheïsten wel nageven: ze zijn eigenlijk consequenter dan christenen.
En eigenlijk heb ik het nu niet over het theoretische aspect van het atheïsme, maar meer over het praktische: hoe je leeft. Want voor de atheïstische leer - nl. het idee dat God niet bestaat - zie ik niet veel reden om die voor waar aan te gaan nemen.

Grappig, want ik zie weinig redenen om aan te nemen dat het niet waar is.

Als ik ooit in de situatie kom waarin me gevraagd wordt in een moskee te bidden dan ga ik op mijn knietjes. Ik zie het verschil niet tussen de "twee" Goden. En de twee volken zijn wat mij betreft ook niet zo verschillend.

Uit ervaring kan ik zeggen dat het een zeer bijzondere ervaring is om samen met moslims te bidden, allen samen in een respectvolle stilte jezelf openstellen voor datgene wat hoger is.

Naderhand een knikje en een glimlach, in de wetenschap dat je samen wat bijzonders gedeeld hebt. Ideaal integratie-moment ook

Hmm, dit vind ik een uitermate merkwaardige combinatie!
Niet in God geloven, maar je wel voor Allah neerbuigen?

[Wullimpie]

Als het toch niet uitmaakt waarom zou je dan überhaupt nog geloven?

Wat denk je zelf Wullempie?

Voor mij persoonlijk is dat gewoon heel simpel omdat ik God lief heb. En God wil ervaren.

In gebed en aanbidding kun je hem voelen. En waar je hem voelt is hij. Zonder oordeel zonder hem te dicteren wie hij moet zijn speel ik eigenlijk een kiekeboe spelletje. Ik zie hem en ik ga lachen.. Ik zie hem niet en ik ga zoeken.

God staat op de eerste plaats. Daarna komt pas zijn boek.. En daarna komt pas zijn kerk. Dit klinkt als een open deur intrappen.. Maar kijk eens hoe vaak het omgekeerd is. Waarin men denkt dat omdat het de verkeerde variant van het christendom is die mensen dus duidelijk God niet kunnen kennen.

Voor de duidelijkheid ik zeg niet dat er iets mis is met het christendom en dat we nu allemaal moslims moeten worden. Dat zou echt stom zijn. Als je middels het christendom een goede band met God hebt opgebouwd moet je dat natuurlijk vast houden. Maar als je die hebt. Denk dan niet dat je het enige pad bewandelt en dat de andere 99.99% van de wereld die de "verkeerde" religie of de verkeerde "variant van het christendom" volgt zich vergist.

Ik was God kwijt. Ik had op den duur grote ruzie met de kerk gekregen. Mijn broer was Homo en volgens hen natuurlijk fout. Maar ik ken hem beter dan zij en hij is bijzonder liefdevol nadenkend en voorzichtig. En bij elke oprechte vraag die ik stelde werd ik behandeld als een dom kind en mij werd gedicteerd wat ik moest denken zonder mijn twijfels te beantwoorden. En ik had de gewoonlijke bezwaren. Het was onmogelijk voor mij om een kerk in te gaan zonder me te ergeren. In eerste instantie had ik God daarmee ook verworpen. Maar over tijd merkte ik dat ik aan het zoeken was naar iets wat ik met alle geweld niet God wilde noemen maar het uiteindelijk gewoon was. En ik deed dat in alles behalve het christendom. Ik vond hem ook. Her en der. Nadat ik hem gevonden heb. En nadat ik middels de lessen van die andere religies hem beter heb leren kennen kon ik me weer omdraaien en kijken naar het christendom. En zien dat ik gewoon dom was geweest. Ik had ruzie met aspecten van de moderne kerk. Met een handjevol heel arrogante christenen. Niet met het christendom. Toen ik het christendom voor de tweede keer ging bekijken was ze wel mooi. Was ze wel een plek waar ik mijzelf kon vinden en bleek het wel overeen te komen met de natuurlijke manier waarop ik God aanbid.

Vandaar dus dat ik dit allemaal zeg. Soms is de directe weg naar God via een andere religie. Als dat voor mij gold wie ben ik dan om mensen die er net zo over denken te veroordelen? Ik getuig dat ik persoonlijk God gevonden heb buiten het christendom. En als een Moslim een Hindu of Jood het over God heeft dan snap ik precies wat hij bedoelt.

God is het doel, niet de uiterlijke vorm...

Hand 4:12 En de zaligheid is in geen ander; want er is ook onder den hemel geen andere naam(namelijk Jezus Christus zie vers 10), die onder de mensen gegeven is, door welken wij moeten zalig worden.

Ik kan nu een heel verhaal gaan ophangen, maar wat ik graag eerst zou weten is of je geloofd dat de Bijbel het betrouwbare en onfeilbare woord van God is.
Als dat namelijk niet zo is kan ik hier de ene na de andere Bijbeltekst aanhalen, maar heeft dat weinig zin.

[Mortlach]

Ik beschreef de menselijke natuur zoals ieder mens die heeft. Onze menselijke geaardheid. Daar ging het mij om.
Jij doet het met dit citaat voorkomen alsof ik de christen wil heilig verklaren en de atheïst zwart maken. Maar als dat hetgeen is wat je uit mijn verhaal haalt, sla je de plank toch mis. Dat is niet waar ik heen wil.

Ah, dat had ik dan verkeerd begrepen. Vergeef me als ik wat sceptisch ben zo nu en dan als iemand van WC-eend de producten van Glorix recenseert.

Wel kan ik mij goed voorstellen, dat een atheïst-materialistische levensvisie minder remmingen voor moreel slecht gedrag in de weg legt dan een theïstische levensvisie. Dieven komen ook niet bij jouw thuis als jij thuis bent, maar doen dat liever als jij er niet bent en er niets van merkt. Dan kunnen ze ongestoorder hun gang gaan.

Kijk, het zijn precies dit soort onhandige vergelijkingen die mijn scepsis aanwakkeren. Je legt - waarschijnlijk geheel onbewust - de link tussen criminaliteit en atheisme. Indien het niet onbewust was: chapeau voor deze strakke rethorische actie, maar vergeef me dat ik mij er wel tegen verzet.

Van een site gehaald? Nee, het was mijn verwoording vanuit mijn geheugen. Geen letterlijk citaat, maar een omschrijving vanuit mijn geheugen.

Wederom excuses dan maar; ik merk dat ik bepaalde eigenschappen van discussies die ik in andere delen van het forum voer, meeneem naar hier. Ik zal daar proberen op te letten.

Hier heb ik citaten:

"Als hij inderdaad bestaat, wil ik persoonlijk niets met hem te maken hebben."
Victor Strenger, God: the failed hypothesis, New York 2007, blz. 240. (Als nederlandse vertaling: God, een onhoudbare hypothese, Amsterdam 2008)

Kijk, hier kan ik mij best in vinden eigenlijk.

"Ik wil dat het atheïsme waar is. Het is niet alleen zo dat ik niet in God geloof ... Ik wil niet dat er een God is; zo'n universum wil ik niet."
Thomas Nagel, The last word, New York 1997, blz. 130.

Tja, dit is een wat vreemd citaatje, Meneer Nagel zou toch moeten weten dat de realiteit zich niet schikt naar zijn wensen.

Ik herinner mij ook iets van Jean-Paul Sartre. Het is lang geleden dat ik dat gelezen heb, dus het reproduceren zal wat minder naar de letter nauwkeurig zijn.
Hij stelde dat God niet bestaat. Daar voegde hij aan toe dat God ook niet mag bestaan, omdat dat een ontoelaatbare inbreuk op onze vrijheid zou betekenen.

Goed, filosofisch is dit onderwerp aan alle kanten te benaderen natuurlijk. Ik weet te weinig (zeg maar rustig: niks) van Satre om hier wat zinnigs over te kunnen zeggen, maar intuitief kan ik wel wat met zijn stelling. Het hangt er met name vanaf wat je centraal stelt: Bij Satre is dat blijkbaar de menselijke vrijheid.

[Mortlach]

Uit ervaring kan ik zeggen dat het een zeer bijzondere ervaring is om samen met moslims te bidden, allen samen in een respectvolle stilte jezelf openstellen voor datgene wat hoger is.

Naderhand een knikje en een glimlach, in de wetenschap dat je samen wat bijzonders gedeeld hebt. Ideaal integratie-moment ook

Hmm, dit vind ik een uitermate merkwaardige combinatie!
Niet in God geloven, maar je wel voor Allah neerbuigen?

Je had er bij moeten zijn, denk ik. Juist het samen zijn in gezamelijke en respectvolle stilte geeft een unieke kans voor elkaar en elkaars cultuur en geloof open te staan. Hetzelfde gevoel had ik ook bij een Oud-katholieke dienst die ik bijwoonde op uitnodiging van Optimatus, samen met een aantal refowebbers. Hmm, misschien moet ik eens zien of ik mensen mee krijg naar een Zendo.

[Mortlach]

Ik denk dat het grote onderscheid dat niet altijd gemaakt wordt het volgende is: er is een verschil tussen atheisme en antitheisme. Atheisme is simpelweg het niet-geloven in God, en weinig anders dan niet-geloven in kabouters of eenhoorns. Het is in essentie geen strijd tegen het idee van God, maar een simpelweg niet-erkennen dan dat idee.

Maar er zijn ook antitheisten; lui die actief ageren tegen alles wat enigszins religieus is. Nu is er wel enige overlap tussen a- en anti, maar het is - lijkt me - wel een belangrijk onderscheid om te maken.

[Boekenlezer]

Maar goed Islamexpert.. Vertelt eens een referentie waaruit dat blijkt?

Leviticus?

You want texts?
You get texts!

Surah 2:116:
En zij zeggen: "God heeft Zich een zoon verwekt. Heilig is Hij. Neen, alles, wat in de hemelen en op aarde is, behoort Hem toe en alles gehoorzaamt Hem.

Surah 4:171:
O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van God niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van God en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem. Gelooft dus in God en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, God is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en God is als Bewaarder afdoende.

Surah 5:17:
Voorzeker, zij lasteren God die zeggen: "De Messias, zoon van Maria, is zeker God." Zeg: "Wie heeft dan macht tegen God, als Hij de Messias, zoon van Maria en zijn moeder en allen die op aarde zijn, teniet wil doen?" Aan God behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en al wat daartussen is. Hij schept wat Hij wil en God heeft macht over alle dingen.

Surah 5:72:
Zij lasteren God, die zeggen: "Waarlijk God, Hij is de Messias, de zoon van Maria," terwijl de Messias zelf zeide: "O, kinderen Israëls, aanbidt God, Die mijn Heer en uw Heer is." Gewis, voor hem die iets met God vereenzelvigt, heeft God de Hemel verboden en het Vuur zal zijn verblijfplaats zijn. Er is voor de onrechtvaardigen geen helper

Surah 6:101:
Wondere Schepper der hemelen en der aarde. Hoe kan Hij een zoon hebben, wanneer Hij geen gemalin heeft? Hij heeft alles geschapen; en Hij is de Kenner van alle dingen.

Surah 9:30:
En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van God" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van God." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; God's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!

Surah 10:68:
Zij zeggen: "God heeft een zoon tot Zich genomen. Heilig is Hij, Hij is Zichzelf genoeg. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is. Gij hebt hier geen gezag over. Zeg je over God wat gij niet weet?

Surah 17:111:
Zeg: "Alle lof komt God toe Die Zich geen zoon heeft genomen en Die geen mededinger heeft in Zijn Koninkrijk noch heeft Hij enige helper wegens zwakheid." En verkondig Zijn Grootheid.

Surah 18:4:
En om diegenen te waarschuwen, die zeggen: "God heeft Zich een zoon genomen."

Surah 19:35
Het past niet bij God Zich een zoon te verwekken, Heilig is Hij. Wanneer Hij een beslissing neemt, zegt Hij daartoe slechts: "Wees", en het "is".

Surah 19:88-92:
En zij zeggen: "De Barmhartige heeft zich een zoon genomen."
Gij hebt voorzeker een lastering uitgesproken.
De hemelen dreigen vaneen te scheuren, en de aarde te splijten en de bergen in stukken te vallen.
Daar zij aan de Barmhartige een zoon hebben toegekend.
Terwijl de Barmhartige te verheven is om een zoon te hebben.

Surah 21:26:
En zij zeggen: "De Barmhartige heeft Zich een zoon genomen." Heilig is Hij. Neen, zij zijn slechts geëerde dienaren.

Surah 23:91:
God heeft zich geen zoon genomen, noch is er enige God naast Hem, anders zou elke God hetgeen Hij schiep, voor zich houden, en sommigen hunner zouden zeker anderen hebben overwonnen. Verheven is God boven al hetgeen zij beweren.

Surah 25:2:
Aan Wie het Koninkrijk der hemelen en der aarde toebehoort, Hij heeft zich geen zoon genomen noch heeft Hij een mededinger in Zijn Koninkrijk, Hij heeft alles geschapen, en het de juiste maat gegeven.

Surah 39:4:
Had God een zoon begeerd dan zou Hij uit wat Hij geschapen heeft kunnen nemen, wie Hij wilde. Heilig is Hij. Hij is God, de Ene, de Opperste.

Surah 43:81:
Indien de Barmhartige een zoon had, dan zou ik de eerste der aanbidders zijn.

Surah 72:3:
En de Majesteit van onze Heer is hoog verheven. Hij heeft noch echtgenote noch zoon.

Verder wordt Jezus altijd consequent aangeduid als de zoon van Maria, als hij zoon wordt genoemd, is mij opgevallen.
Duidelijk?

[Boekenlezer]

Ik zie de verschillen niet. Als mens moet je Jezus accepteren in je hart en pas dan zul je het eeuwige leven verkrijgen. Het is volgens christenen nog lang niet zo dat je kunt denken en geloven wat je wilt dat Jezus je wel komt redden of je nou gelooft of niet. Terwijl Jezus dat wel duidelijk aangaf. Christenen hebben het vaak over de onvoorwaardelijke liefde van God.. Zoals Jezus ook aangaf. Maar vertellen vervolgens wat je allemaal moet doen om die liefde te mogen ontvangen. En vooral wat God Haat en waar hij van walgt.....

Volgt men Jezus eigenlijk wel?

Tja, is behouden worden 100% genade, of is het 99% en moet je die laatste 1% zelf doen?
Behouden worden is 100% genade. En daar had de Rooms-Katholieke Kerk nou moeite mee. Augustinus had het toch wat àl te radicaal gesteld. Natuurlijk is er wel veel genade voor nodig, maar de daden van de mens leggen toch ook wat gewicht in de schaal.
De natuurlijke mens heeft er niet zo'n moeite mee om te erkennen dat er genade (gunst) van God voor nodig is om goed uit te komen.

Het aannemen van de verlossing door Christus is iets wat de mens in zijn natuurlijke toestand helemaal niet wil en kan. Alleen door Gods genade kan een mens zover gebracht worden dat hij dat ook gaat doen. En die daad is niet die ene procent die hij zelf doet, maar hoort ook bij die 100% van Gods genade.

Je stelt het alsof dat het doel is. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.. Die mensen geloven hun eigen ding. En erkennen Jezus als een boodschapper van God. Het feit dat jij iets anders gelooft boeide de eerste moslims die de texten formuleerde dus gewoon niet.

De eerste christenen hadden die discussie overigens ook.. Is Jezus God of was Jezus mens? Waren dat geen christenen dan?

Grappig genoeg heeft de man die we altijd aanhalen als ons grote voorbeeld Paulus dus. Christus nooit ontmoet en pas heel laat heeft hij mensen ontmoet en gesproken die christus wel kende.

De koranteksten in mijn vorige bijdrage spreken wel boekdelen lijkt mij. Daaruit blijkt ook dat er niet slechts sprake van het overnemen van een standpunt, maar dat er ook welbewust het christelijke standpunt aangaande Christus bestreden werd.

En wat het vaststellen van de leer aangaande Christus door de concilies betreft, ik zie dat als een nauwkeuriger verwoorden van de leer die er in feite al was. Dat was nodig omdat er dwaling opkwam.

Zo is die erkenning toch niet meer dan schijn. Een leugen, waar naïeve mensen intrappen. En dat wil de duivel ook zo graag. Die doet zich voor als een engel van het licht, staat er in de bijbel (2 Korinthiers 11:14).

Als je de wereld wilt zien als geleid door de duivel dan zul je hem overal vinden. En DAT is wat de duivel wil. Dat je HEM ziet in de schepping en niet God. Op dat je HEM zult vrezen... En niet God...

Het is inderdaad niet altijd en alleen maar de duivel waardoor mensen in geestelijk opzicht verdwalen. De mens zelf met zijn dwaalzieke hart is ook een belangrijke factor.

Jezus vroeg je om anderen te accepteren zoals ze zijn. En hij heeft duidelijk dat voorbeeld gegeven. Hij vroeg dus niet om veroordelingen. Hij waarschuwde dat je anders veroordeeld zou worden. Jezus zei dat hij gekomen is voor iedereen. Dat is dus ook voor de ongelovigen of de anders gelovigen.

De naastenliefde die Jezus predikte was niet: slik alle dwalingen van je medemens voor zoete koek.
Dat maak jij er nu praktisch gezien van.
Het woord 'dwaling' is voor jou waarschijnlijk het ergste vloekwoord wat kan klinken, en wat je dus nóóit mag gebruiken.

Mensen moet je liefhebben. Maar dat maakt onjuiste denkbeelden nog niet tot juiste.

Xenofobie is geen liefde. En het afwijzen van religies die je nauwelijks kent is geen wijsheid.

Dit heeft niets met xenofobie te maken. Maar als we de boven geciteerde teksten eens leggen naast bijvoorbeeld Handelingen 4:12, dan kun je er toch niet omheen dat er sprake is van een onoverbrugbare tegenstelling.
Jij wilt blijkbaar toch liever dat ik mijn wijsheid aangaande God van beneden af ga opbouwen. Daar zie ik echter geen heil in.

Als jij mijn afwijzing van de islam, zoals ik die hier heb geformuleerd, interpreteert als xenofobie, dan maak je een karikatuur.

Ik kan mij hier geheel in vinden.

Dus jij ziet ook wel wat in de islam?

[mohamed]

Als ik ooit in de situatie kom waarin me gevraagd wordt in een moskee te bidden dan ga ik op mijn knietjes. Ik zie het verschil niet tussen de "twee" Goden. En de twee volken zijn wat mij betreft ook niet zo verschillend.

Uit ervaring kan ik zeggen dat het een zeer bijzondere ervaring is om samen met moslims te bidden, allen samen in een respectvolle stilte jezelf openstellen voor datgene wat hoger is.

Naderhand een knikje en een glimlach, in de wetenschap dat je samen wat bijzonders gedeeld hebt. Ideaal integratie-moment ook

Neem ze volgende keer eens mee naar de gereformeerde kerk en als ze ook voor Jezus willen knielen is de integratie geslaagd!

[Riska]

Dus jij ziet ook wel wat in de islam?

Een vraag die uiting geeft aan minachting van mensen die er soms anders of genuanceerder tegenaan kijken dan jij placht te doen.

Het schijnt nog altijd niet tot je doorgedrongen te zijn dat je zo bevooroordeeld bent door het kerkgenootschap waaruit je komt dat je geen enkel, maar dan ook geen enkel begrip, respect kan opbrengen voor mensen die op bepaalde punten een ander standpunt hebben.

[mohamed]

Bedenk wel.. Pas in 325 NA christus hebben een stelletje vrome kerkvaders bedacht dat Jezus geen mens was maar een God. Voor die tijd was dat dus onbepaald. En het duurde na die tijd natuurlijk nog een poosje voordat iedereen op de hoogte was gebracht van de nieuwe mening over Jezus.

Nee, de drie-eenheid is in 325 vastgesteld als dogma, want in het NT claimt Jezus vele malen dat Hij God is, maar Hij spreekt in gelijkenissen.

Joh 5,23
Opdat zij allen de Zoon eren, gelijk zij de Vader eren. Die de Zoon niet eert, eert de Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

Denk je dat een Jood of Moslim hier in meegaat?

Dit staat dus ook niet zo in de bijbel. En Jezus heeft zichzelf nooit God genoemd. Dus iemand die tegen deze interpretatie ingaat is het strikt genomen met de kerk oneens, niet met de bijbel, niet met Jezus. Enkel met wat een stel mensen die Jezus nooit ontmoet hebben over hem dachten onder leiding van een keizer van rome. Wat voor elke halve cynicus een politieke agenda impliceert.

Dat er politiek met de RKK gemoeid is zal je mij niet horen tegenspreken, maar het zijn niet de brieven van de kerkvaders waar orthodoxe Joden zo'n aanstoot aan nemen. Als er inderdaad nergens in het NT staat dat Jezus God is, waarom zouden de Joden dan moeite met Jezus hebben?

Islam kan gezien worden als een vroege opsplitsing van het christendom. Aangezien de splitsing heel erg vroeg plaatsvond lijkt het een volledig andere religie. Maar uiteindelijk is ze veelal doch niet exclusief gebaseerd op dezelfde onderliggende gebeurtenissen. En beiden refereren naar dezelfde personages en uiteindelijk dezelfde God.

Er zijn nogal wat verschillen te noemen hoor, want Jahwe eist dat je gelooft in Zijn Zoon en als je gelooft dat Allah een zoon heeft loopt het slecht met je af!

Je kunt het oneens zijn met een aantal van de standpunten van de Islam.. Net zoals je het met katholieken tot bepaalde hoogte oneens zult zijn. Maar zover gaan als ze volledig afwijzen, weigeren als valide te erkennen. Is wat mij betreft niet gebaseerd op de feiten.

Wat mij betreft wel en ik vind het noodzaak voor een christen om de Islam af te wijzen, echter wel met alle respect voor onze medemens uiteraard en waarom niet openlijk zodat we kunnen discussieren in alle redelijkheid?

Kijk, calvinisme impliceert als uniek punt dat de mens niets kan doen om zijn redding te bespoedigen. Enkel God heeft de mogelijkheid en de keuze om een individu te redden. Niemand anders heeft invloed op dit proces. Dit is toch wel anders dan het katholicisme waar er nogal wat opties zijn. En los van of dit juist of onjuist is zou ik stellen dat het verschil voor sommigen ook argument kan zijn om calvinisme af te wijzen.

Absoluut, persoonlijk wijs ik beide religies af en vind ze niet beter dan de Islam.

Er zijn meer dan 30 duizend christelijke bewegingen. Elke club heeft zijn eigen argument over waarom hij het wel begrepen heeft en de rest van de wereld niet. Sommigen van die argumenten staan verder van jouw variant van het christendom af dan denken dat Jezus de profeet is die aan Gods rechterhand zit.

De Bijbel is een Joods boek en als je je dat niet realiseert zul je er weinig van snappen.

En nogmaals... Waarom moeten we Islam afwijzen? Als je kiest voor veroordelen dan kies je voor je eigen veroordeling... Jezus heeft dit vrijwel letterlijk zo gezegd.. Is het niet simpeler om gewoon het oordeel aan God over te laten?

In deze moeten we zelf oordelen, luisteren we naar Jezus of luisteren we naar Allah? Immers Allah zou te heilig zijn om een zoon te hebben en Jezus zei:

Joh 3,36
Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Als ik ooit in de situatie kom waarin me gevraagd wordt in een moskee te bidden dan ga ik op mijn knietjes. Ik zie het verschil niet tussen de "twee" Goden. En de twee volken zijn wat mij betreft ook niet zo verschillend.

Dat is een nobele gedachte, maar is het realistisch? Zie jij een Moslim al knielen voor Jezus en erkennen dat Hij de Zoon van God is?

[Michael]

Neem ze volgende keer eens mee naar de gereformeerde kerk en als ze ook voor Jezus willen knielen is de integratie geslaagd!

Dat heb ik gedaan.. Letterlijk zoals je zegt. Echter niet tijdens een dienst. De man in kwestie was een Moslim met een voorliefde voor muziek en geluid die op bezoek in nederland was. Ik had hem naar een kerk meegebracht en we waren hem aan het uitleggen hoe alles daarbinnen werkte en legden bepaalde symboliek uit. Maar zodra hij de kans kreeg begon hij te zingen. Hij bleek gefascineerd door de akoestiek We dachten alleen in de kerk te zijn. Maar zodra hij begon kwam een dame uit een zij deurtje rennen en vroeg hem of hij daar onmiddelijk mee wilde ophouden. Het was een christelijke kerk geen moskee. Ze was werkelijk verontwaardigd. Mijn vriend schrok hier nogal van en heeft zijn excuses aangeboden. En vervolgens is hij een aantal psalmen die hij kende gaan zingen om zo het christendom respecterend toch met het geluid te spelen. Ook daar was de dame niet van gediend. Hoewel ik denk dat ze toch verrast was dat hij psalmen kende. Ik was het! Ik heb hem maar verteld dat hij dat zingen maar helemaal moest stoppen. Hij vroeg nog of God er een bezwaar tegen zou hebben.. Waarop ik zei "Nee, maar God is vandaag niet de baas in deze kerk, dat is op zondag." Toen heb ik mijn excuses aangeboden.

De man was een sufi hij zou zonder problemen bidden in een kerk of synagoge. Hij citeerde in onze aanwezigheid net zo vaak uit de bijbel als uit de Koran. Eerlijk is eerlijk Sufi's zijn wel rare jongens in dat ze als moslims bijzonder open staan naar andere religies. Dus misschien is het een slecht voorbeeld. Maar ik wilde je het voorval niet onthouden.

Het aannemen van de verlossing door Christus is iets wat de mens in zijn natuurlijke toestand helemaal niet wil en kan. Alleen door Gods genade kan een mens zover gebracht worden dat hij dat ook gaat doen. En die daad is niet die ene procent die hij zelf doet, maar hoort ook bij die 100% van Gods genade.

Jezus is voor onze zonden gestorven, er is mijn inziens niet eens 1% wat wij kunnen veranderen aan het feit dat hij dat gedaan heeft. De zonden zijn afbetaald. Er is niets wat wij kunnen doen om die schuld weer op ons te nemen of verder van ons af te gooien.

De reden dat ik probeer zo goed mogelijk te leven is omdat ik dit wil voor mezelf. Niet om van God in een soort handjeklap een eeuwig leven af te troggelen. Het is waardevol om zichzelf. En (in mijn geval tenminste) meer het resultaat van een volwassen zelf respect dan van religie.

Het is inderdaad niet altijd en alleen maar de duivel waardoor mensen in geestelijk opzicht verdwalen. De mens zelf met zijn dwaalzieke hart is ook een belangrijke factor.

Dwaalzieke hart? Je bedoelt dat ding wat als je leert er naar te luisteren je altijd exact verteld welke volgende stap ter ere van God en in naam van liefde en compassie genomen kan worden? Ja... Als je zo'n mening erover hebt zul je nooit leren erop te vertrouwen. Dat dwaalzieke hart is een bijzonder belangerijk orgaan door God geschapen. Je moet het schoon houden, de zonde achter je laten. Besluiten wie je wilt zijn. En er niet minachtend over spreken. Wat God schiep is niet dwaalziek.

De naastenliefde die Jezus predikte was niet: slik alle dwalingen van je medemens voor zoete koek. Dat maak jij er nu praktisch gezien van.

Absoluut niet. Ik zeg accepteer anderen zoals ze zijn. Dat is iets heel anders dan wees het altijd met ze eens. Maar dat betekent ook dat als je je mening gedeeld hebt dat het dan over is met de pogingen tot bekering. God pakt een mens.. Wij niet... Als wij dienen tot inspiratie is dat niet omdat we tot in detail aanwijzen hoe ze het verkeerd doen.. Maar omdat we dienen als lichtend voorbeeld van hoe het wel moet!

Maar als Paulus kan schrijven dat het evangelie niet naar de mens is, houdt dat wel in, dat de waarschijnlijkheid dat het om een menselijk verzinsel gaat, sterk kleiner is geworden (dat minimaal).

Ik ben het helemaal met je eens dat het duidelijk geen menselijk verzinsel is.

Maar als Paulus kan schrijven dat het evangelie niet naar de mens is, houdt dat wel in, dat de waarschijnlijkheid dat het om een menselijk verzinsel gaat, sterk kleiner is geworden (dat minimaal).

Ik ga ervanuit dat als iets bestaat het gemeten kan worden. Ik weet niet hoe. Maar ik ga er vanuit. Het is trouwens maar een gedachten experiment we hoeven ons niet druk te maken of het werkelijk mogelijk is. Enkel maar wat er zou gebeuren als het mogelijk bleek.

Hmm, "ik heb God gevoeld". Dat is een zin die wel de nodige scepsis bij mij oproept. Waar baseer je dat op?

Ik ga er eigenlijk vanuit dat jij dat ook gedaan hebt. Je kan moeilijk zo gelovig zijn als jij overduidelijk bent zonder de aanwezigheid van God in je leven te bemerken. Dit zal wel een misverstand zijn. Maar het lijkt me dat een gelovige contact zoekt met God.

De citaten uit de Koran die je geeft geven verder stuk voor stuk aan dat men het woord zoon niet zou gebruiken voor Jezus. Ze stellen echter wel degelijk dat Jezus het resultaat is van maagdelijke conceptie een wonder door God veroorzaakt. Ze stellen duidelijk dat Jezus zit aan de rechterhand van God. Ze stellen echter ook duidelijk dat Jezus niet een zoon is in de grieks romeinse traditie namelijk dat de God van dit of dat langs kwam en van een aardse maagd heeft gesnoept. Dat is namelijk hoe iedere Godenzoon in de streken tot dat moment verwekt was. Je kon er bussen mee vullen! En terecht verwerpen ze dat. Jezus was anders. Jezus was een klasse apart. Dat herkennen ze, dat erkennen ze en daar zijn ze buiten het christendom om redelijk uniek in.

Het hangt dus van je definitie van zoon af.. Is een zoon gedefinieerd door een spiritueel verbond of door lichamelijk verwekken? Christenen zeggen ook niet dat Maria een nacht heeft liggen rollebollen met een Goddelijke bezoeker. Ze zeggen ook dat ze maagd was toen Jezus geboren werd...

Beide clubs zeggen dus hetzelfde maar Moslims vinden dat je dat eigenlijk geen zoon mag noemen. Ik denk ook dat ze zich daarin vergissen. Het woord is wat mij betreft van toepassing, niet fysiek, maar om de band aan te geven. En Jezus noemde zichzelf zo. Maar ik denk niet dat we de betekenis van een woord kunnen opblazen tot een reden om de Islam volledig te verwerpen.

Het Jodendom als voorbeeldje stelt dat christenen en moslims dit gewoon verkeerd begrepen hadden. Maagd staat voor jonge meid.. Niet voor iemand die nog nooit een man gekend heeft. Volgens hen is Maria dus niet maagdelijk zwanger geworden van Jezus... Maar door toedoen van Jozef of een ander.