Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[scheermes]

Er zijn verschillende vondsen gedaan van mensachtigen die nu niet meer bestaan. Volgens de ET zijn dat de voorouders of zijtakken van de moderne mens. Wat zegt de bijbel hierover?

[haring]

Pardon? Zekerheid? Je bedoelt dat je erin gelooft?

Geloven in bijbelse zin is zekerheid, beste GRVDA![/quote]

Onzin anders zou het geen geloof heten.

Citaatje uit een kerkelijk leerboek:

Vraag 21: Wat is waar geloof?

Wij van Wc eend raden WC eend aan. Andere boekjes zeggen weer dat er een andere waarheid is. Het enige ""bewijs"" dat ze hebben is een oud boek van 6000 jaar oud wat niet gebaseerd is op observaties en experimenten. De andere kant van de wereld gelooft in een andere religie. En die claimen ook dat ze het zeker weten. Dus dat zegt helemaal niks.

[hettys]

Er zijn verschillende vondsen gedaan van mensachtigen die nu niet meer bestaan. Volgens de ET zijn dat de voorouders of zijtakken van de moderne mens. Wat zegt de bijbel hierover?

Niets.

Creationisten zeggen er wel iets over. Deze vroege mensachtigen zijn óf gewoon mens, óf gewoon aap. Maar dezelfde creationisten weten niet welke fossielen er mens zijn of aap.

Wat betreft de neanderthaler: Vanuit hun DNA weten we dat ze verre neven zijn van de H. Sapiens. Voor creationisten zijn het gewoon mensen met rachitis. (dit zonder enige kennis van zaken)

[kees61]

Wederom lijk je de grondbeginselen van de kansberekening niet te beheersen, of niet te willen beheersen.
Je metafoor gaat namelijk mank.

Ok, een ander voorbeeld dan.
Het ging hierover:

Het wil er maar niet in dat de kans op succesvolle evolutie gewoon 100% is, aangezien alle onsuccesvolle evolutie het niet overleeft.

Je zegt eigenlijk net zoiets als: de kans dat je 6 gooit met een dobbelsteen is gewoon 100%, want als je iets anders gooit dan telt dat niet mee.
Het feit dat je succesvolle en onsuccesvolle evolutie noemt, zegt al dat evolutie niet altijd succesvol is.
Alleen al daaruit kan je concluderen dat de kans op een succesvolle evolutie geen 100% is, want er zijn nog alternatieven.

Google eens op "Observed speciation", en dan de bovenste link. Daar staan zo'n 30 voorbeelden van waargenomen soortvorming, uiteraard met referenties aan de wetenschappelijke artikelen.

Maar als ik het goed gezien heb, dan blijven fruitvliegjes fruitvliegjes en primula's blijven primula's en salamanders blijven salamanders.
Dat er variatie is, zal niemand ontkennen. En als je dat speciation noemt, ok dat mag. Dat zag Darwin ook al aan de vinken. Gewoon variatie, meer niet.

Ik heb een beetje het idee dat je met diersoort het geslacht van het dier bedoelt. Of zelfs orde. of zelfs klasse, als je verwacht dat er van een reptiel een vogel gefokt wordt.

Ik verwacht dat helemaal niet. Het zijn de beweringen van de evolutie aanhangers, dat vogels uit reptielen zijn ontstaan. En om dat te bewijzen, moet je gewoon ff een vogel laten ontstaan uit een reptiel.

Je zegt dat een klein kind het verschil tussen diersoorten kent. Dat denk ik toch niet. Een klein kind zal ondersoorten zoals bijvoorbeeld alle rassen hond wel herkennen als verschillend maar allemaal hond. Maar goed, zal het herkennen dat wolven en gladharige teckels tot dezelfde soort gerekend worden (Canis Lupus)? Dat geloof ik toch niet.

Ik denk dat een klein kind een wolf ook hond zal noemen en geen kat of paard.

[Eury]

@Kees61

Ik verwacht dat helemaal niet. Het zijn de beweringen van de evolutie aanhangers, dat vogels uit reptielen zijn ontstaan. En om dat te bewijzen, moet je gewoon ff een vogel laten ontstaan uit een reptiel.

en

Ik denk dat een klein kind een wolf ook hond zal noemen en geen kat of paard.

Een beetje historie link naar Miacoidea (helaas alleen beschikbaar in het Engels)
link: http://en.wikipedia.org/wiki/Miacoids

Miacoidea leefden 65-33 miljoen jaar geleden; vanuit de Miacoidea, via de Miacidea ontstonden
de Caniform Carnivora.
link: http://en.wikipedia.org/wiki/Caniformia

Caniformia consists of twelve families, with nine extant and three extinct. At one time, Hyaenidae were included, but are now grouped with feliforms. Terrestrial caniforms in the wild are found on all continents with the exception of Antarctica, while pinnipeds are distributed throughout the world's oceans.

The Family Canidae (canids, commonly known as either dogs or canines) includes wolves, dogs, foxes and so on. They are the most social of all the caniforms, living in packs. The dog is the most diverse of all mammals in terms of body structure. The Canidae family is divided into the "true dogs" of the tribe Canini and the "foxes" of the tribe Vulpini. The two species of the basal Caninae are more primitive and don't fit into either tribe.

The Family Ursidae (the bears) are the largest of all the land caniforms. They range from the large polar bear (males, 775–1500+ lb) to the small sun bear (males, 66–132 lb) and from the endangered giant panda to the very common black bear. Common characteristics of modern bears include a large body with stocky legs, a long snout, shaggy hair, plantigrade paws with five nonretractile claws, and a short tail. While the polar bear is mostly carnivorous and the giant panda feeds almost entirely on bamboo, the remaining six species are omnivorous, with largely varied diets including both plants and animals.

The Family Procyonidae (raccoons, coatis, etc.) Procyonids are smallish animals, with generally slender bodies and long tails. Except for the kinkajou, all procyonids have banded tails, and distinct facial markings and, like bears, are plantigrade, walking on the soles of their feet. Most species have non-retractile claws. It has been suggested that early procyonids were an offshoot of the canids that adapted to a more omnivorous diet.[2]

The caniforms first appeared as tree-climbing, marten-like carnivores in the Paleocene (65–55 million years ago). Miacis was probably an early caniform. Like many other early carnivorans, it was well suited for an arboreal climbing lifestyle with needle sharp claws, and had limbs and joints that resemble those of modern carnivorans. Miacis was probably a very agile forest dweller that preyed upon smaller animals, such as small mammals, reptiles, and birds, and might have also have eaten eggs and fruits, making Miacis an omnivore.

Recent molecular evidence suggests that pinnipeds evolved from a bearlike ancestor about 23 million years ago during the late Oligocene or early Miocene epochs, a transitional period between the warmer Paleogene and cooler Neogene period.[4]

Voor de gespecificeerde stamboom van de Caniformia zie de wiki-link

Kees, uit deze stamboom kan je opmaken (en je zult het waarschijnlijk wel weer afdoen als
evolutionistische onzin) dat o.a. wolven, honden, beren, zeeleeuwen, wezels, otters, walrussen, robben allemaal voortgekomen zijn uit de Caniformia. Daar zijn in de vele natuur-
historische musea over heel de wereld en de fossielenarchieven voldoende bewijzen voor.
Neem maar eens een kijkje bijvoorbeeld in Artis Amsterdam (link: http://www.artis.nl/main.php?pagina=pag ... kamer.html) en bekijk "Genesis in Artis" eens.

[Mortlach]

Je zegt eigenlijk net zoiets als: de kans dat je 6 gooit met een dobbelsteen is gewoon 100%, want als je iets anders gooit dan telt dat niet mee.
Het feit dat je succesvolle en onsuccesvolle evolutie noemt, zegt al dat evolutie niet altijd succesvol is.
Alleen al daaruit kan je concluderen dat de kans op een succesvolle evolutie geen 100% is, want er zijn nog alternatieven.

Ik laat 100 man met een dobbelsteen gooien. Iedereen die géén 6 gooi schiet ik dood. Hoeveel procent van de overblijvers heeft 6 gegooid? 100% toch? Ik kloon al die mensen tot ik er weer 100 heb, en laat weer iedereen gooien. Iedereen die geen 6 gooit, enfin, je snapt het wel.

Maar als ik het goed gezien heb, dan blijven fruitvliegjes fruitvliegjes en primula's blijven primula's en salamanders blijven salamanders.
Dat er variatie is, zal niemand ontkennen. En als je dat speciation noemt, ok dat mag. Dat zag Darwin ook al aan de vinken. Gewoon variatie, meer niet.

Nee, dat is geen variatie. Dat is soortvorming. Jij verwacht verschuivingen binnen taxonomische orden binnen een mensenleven, en dat is op zijn zachtst gezegd behoorlijk onrealistisch

Ik verwacht dat helemaal niet. Het zijn de beweringen van de evolutie aanhangers, dat vogels uit reptielen zijn ontstaan. En om dat te bewijzen, moet je gewoon ff een vogel laten ontstaan uit een reptiel.

Zie bovenstaande opmerking... Gelukkig is herhaling niet de enige manier om iets te bewijzen. We kunnen bewijzen dat de Middeleeuwen hebben plaatsgevonden zonder de Middeleeuwen te hoeven herhalen.

Ik denk dat een klein kind een wolf ook hond zal noemen en geen kat of paard.

[/quote]

Daar gaat het niet om. Zet een chihuahua en een wolf naast elkaar en vraag een kind of het hetzelfde beest is, en ik geloof niet dat ie "ja" zal zeggen.

[hettys]

ik denk dat een klein kind een wolf ook hond zal noemen en geen kat of paard.

Vraag dan aan een kind waar een hyena bij hoort. (katachtige) Je kunt wel allerlei voor de hand liggende dieren noemen die overduidelijke verwantschap vertonen, maar zo zit het dierenrijk niet in elkaar.
Het begrip 'soort' is door mensen verzonnen vanwege de menselijke obsessie tot ordenen. Veel dieren vallen daar net buiten. Wie precies tot de beren behoort is ook altijd een beetje onduidelijk. Creationisten zien graag een duidelijke scheiding tussen soorten die helemaal niet bestaat.

[scheermes]

ik denk dat een klein kind een wolf ook hond zal noemen en geen kat of paard.

Vraag dan aan een kind waar een hyena bij hoort. (katachtige) Je kunt wel allerlei voor de hand liggende dieren noemen die overduidelijke verwantschap vertonen, maar zo zit het dierenrijk niet in elkaar.
Het begrip 'soort' is door mensen verzonnen vanwege de menselijke obsessie tot ordenen. Veel dieren vallen daar net buiten. Wie precies tot de beren behoort is ook altijd een beetje onduidelijk. Creationisten zien graag een duidelijke scheiding tussen soorten die helemaal niet bestaat.

Mag ik dan concluderen dat het ontstaan van een oervogel uit reptielen en het ontstaan van verschillende vogels uit deze oervogel beide evolutie is, maar van een andere order grootte. En dat als het mogelijk is om tot verschillende vogels te komen het dus ook mogelijk moet zijn om vanuit een reptiel tot een vogel te komen. We zien bij elke voortplanting dat DNA gemuteerd wordt en dat de natuur zichzelf steeds maar aanpast aan de omgeving. Dan is 1 en 1 toch gewoon 2, of is dit wel heel erg snel door de bocht?

[learsi]

Evolutie teruguit behoort dan theoreties tot de mogelijkheden?

Nee evolutie gaat nooit terug , alleen vooruit. Soms echter is vooruit gaan aanpassen aan omstandigheden die op vroeger lijken.

Bv een Haai en Dolfijn. Een haai is een oude soort vis. Een vis achtige voorouder van zoogdieren komt aan land, er onstaan een heleboel land dieren. Een aantal van die land dieren gaat weer in het water leven, bv dolfijnen. Sommige dolfijnen lijken hierdoor heel erg op sommige haaien, omdat ze in dezelfde omstandigheden leven, maar van binnen zijn veel meer verschillend dan van buiten en een dolfijn zal nooit meer de vis kant opgaan.

Zou dan de mens, als alles overstroomd is en blijft,zich weer tot visachtige evolueren?(als hij in het water blijft rondwaden?)

Nee


Heb me wat verdiept in een en ander en kwam erachter, dat dit gesteld werd door Dollo......." De wet van Dollo"

Op Wicki staat bij Dollo daty deze wet tgenwoordig niet meer absoluut is, omdat er omgekeerde evolutionaire processen bij dieren gevonden zijn!

[GRVDA]

Learsi,

Stukje wiki
De Wet van Dollo is een hypothese over evolutie van biologische soorten, opgesteld door de Belgische paleontoloog Louis Dollo (1857-1931) rond 1893. De hypothese stelt dat evolutie een onomkeerbaar proces is. Dollo stelde: Een organisme kan niet terugkeren, of gedeeltelijk terugkeren, naar een stadium dat door zijn voorouders werd bereikt.

De hypothese houdt onder andere in dat een orgaan dat door evolutie is verdwenen later niet meer opnieuw ontwikkeld wordt in dezelfde soort.

Tegenwoordig, nu de kennis over de evolutie is toegenomen, wordt aangenomen dat de hypothese onjuist is: het blijkt dat zulke omkeringen (waaronder de zogenaamde atavismen) vaker voorkomen. Een voorbeeld is het kuiken van de moderne hoatzin dat volledig functionele vingers en klauwen aan de vleugels ontwikkelt, hoewel de voorouders van deze soort deze eigenschap al lang geleden moeten hebben verloren. Het genetische mechanisme hierachter, dat Dollo onbekend was, wordt gevormd door het feit dat een gen door een simpele mutatie kan worden uitgeschakeld, miljoenen jaren blijft sluimeren zonder tot uitdrukking te komen en dan weer door een nieuwe mutatie geactiveerd kan worden.

Ook van wandelende takken is vastgesteld dat ze in hun evolutie ten minste vier keer de mogelijkheid tot vliegen hebben verkregen en weer verloren[1]. Een derde voorbeeld is de mosmijt, deze soort zou in zijn evolutie van geslachtelijke voortplanting overgegaan zijn op ongeslachtelijke voortplanting. Binnen de Desmonata-groep van mosmijten die zich geslachtloos voortplant, komen de crotoniidae voor die juist voor evolutionaire begrippen recent weer tot geslachtelijke voortplanting zijn overgegaan[2].

met vriendelijke groet,

[kirdneh]

Een slang met giftanden die zn gif verliest verhongert. Hij kan zn prooi niet meer verlammen en is niet snel genoeg om m te achtervolgen. Daarnaast is het gif een voorverteringssysteem. Zonder die voorvertering (net als bij spinnen) functioneert de spijsvertering niet en verhongert t dier.

Maar uiteraard was de slang vroeger herbivorisch, en tegenwoordig eet ie enkel stof.

Zulke opmerkingen geeft je geen enkele geloofwaardigheid hoor.

[kirdneh]

Kirdneh,

Nog steeds kom je met niks, je gaat het nu over een andere boeg gooien dat ik niet zou weten wat creationisme is. Nou dat wordt het makkelijk voor jou als je kunt uitleggen waarom wat jij aandraagt iets met creationisme te maken heeft.

Nou vind je het erg dat ik na een paar keer dat al gedaan te hebben daar voor pas, het is je helaas niet aan je verstand te brengen, dat blijkbaar jij niet weet wat creationisme is, en dat mn antwoord daar uit voort vloeit.

Goed dat je hier duidelijk langs mijn punt probeert te gaan zonder argumenten.

Argumentatie accepteer je niet blijkbaar want na het al een paar keer te hebben uitgelegt is het niet aan jouw verstand te brengen dat jij niet weet wat creationisme inhoud en dat je daarom maar stomme dingen gaat zeggen, het geeft niet hoor dat je het niet snapt.

Nee dat heb je niet je bent nog steeds met niks gekomen dat voortkomt uit het creationisme, normaal ben je goed in het herhalen van je statements maar ja als je die niet hebt is het herhalen ook moeilijk.

En weer weet je zelfs geeneens te herrinneren dat ik dat al gedaan heb, echt jammer van de moeite die ik er voor moet doen.

Dus niet? En dat ook nog de basisloze opmerking over autisme, nogmaals jij komt met niks, zoals nu weer blijkt kun je niks naar voren brengen. Maar ik ga er maar van uit dat dit jouw manier van toegeven is. Ik denk ook dat je opmerking over autisme een projectie van je eigen situatie, als je zo probeert duidelijk te maken dat je wat mankeert is dat wel wat omslachtig.

Sorry grvda, maar je beantwoording neemt het verhaal van mij over autistische neigingen niet weg, dat heb je toch aan jezelf te danken.

Je lijkt maar niet te kunnen accepteren dat er bewijzen zijn die het creationistische idee tegenspreken,
je lijkt maar niet te kunnen accepteren dat de scientific method een zeer goede manier is om kennis te testen,
je lijkt maar niet te kunnen accepteren dat Hovind al die jaren tegen je gelogen heeft, er was geen waterkoepel boven de aarde op enige tijd,
je lijkt maar niet te kunnen accepteren dat jouw bijbel interpretatie inzake accuraatheid over natuur niet overeenkomt met de bewijzen in de werkelijkheid,
je lijkt maar niet te kunnen accepteren dat evolutie een feit is dat we verklaren aan de hand van de evolutie theorie,
je lijkt maar niet te kunnen accepteren dat de aarde veel ouder is dan wat jij in de bijbel leest,
je lijkt maar niet te kunnen accepteren dat er geen bewijzen zijn voor het bijbels zondvloed verhaal en juist veel tegen dat verhaal,
je lijkt maar niet te kunnen accepteren.

met vriendelijke groet,

Je lijkt niet te kunnen accepteren dat alles wat je hier nu neerzet, alleen maar is om je geweten te sussen.
De Et is een geloof en geef dat nou gewoon eens toe.

[martien]

Kirdneh, je hebt nog steeds geen TOEPASSING genoemd. Echt niet.

[kirdneh]

Kirdneh, je hebt nog steeds geen TOEPASSING genoemd. Echt niet.

Je gaat toch niet je evo vriendje achterna toch?


Ik heb genoemd de rate project (de uitkomsten kun je toepassen), het werk van Dr gentry (kun je toepassen), het onderzoeks resultaat van Maury van de paden in de zee wordt nog steeds toegepast door schepen.De bijbel noemt zelfs reinigingswetten die toegepast worden (denk maar aan ziekenhuizen).Zelfs een dieet wat toepasbaar is.

Wat wil je nog meer.

[martien]

Kirdneh, je hebt nog steeds geen TOEPASSING genoemd. Echt niet.

Je gaat toch niet je evo vriendje achterna toch?

Irrelevante opmerking.

Ik heb genoemd de rate project (de uitkomsten kun je toepassen),

Vertel. Welke TOEPASSING heeft het RATE projekt opgeleverd?

het werk van Dr gentry (kun je toepassen),

De halo's? Nee, dat is geen "toepassing". Je blijft het begrip anders invullen dan in de discussie met Hovind, waar t vandaan kwam werd bedoeld.

het onderzoeks resultaat van Maury van de paden in de zee wordt nog steeds toegepast door schepen.

Maar dat kwam voort uit degelijk, nauwgezet en vakkundig WETENSCHAPPELIJK werk, zoals Hettys je uitlegde. Dat heeft dus niets met het psalm te maken.
Kijk, als nou iemand zei " er staat in dit psalm dat er paden zijn, en wel daar en daar, laten we ze volgen" dan heb je wat te melden. Dan is nog de vraag of dat afkomstig is van "creationistsiche wetenschap/gedachtegoed, maar dat komt dan wel dichter bij. Achteraf zeggen 'het stond in t psalm" heeft niets met een toepassing te maken.

De bijbel noemt zelfs reinigingswetten die toegepast worden (denk maar aan ziekenhuizen).Zelfs een dieet wat toepasbaar is.Wat wil je nog meer.

Daar is al op gereageerd. Dat hoef ik hier niet over te doen.

De stand "toepassingen vanuit creationistisch gedachtegoed": nul.