Volwassendoop

[learsi]

Ten eerste zijn je lappen tekst veel te lang - dat valt nauwelijks of niet meer te lezen..

Ik maak me toch wel een beetje zorgen over mensen die dit al te veel vinden.
Als je bedoelt dat je dit niet kunt lezen, omdat je buiten je dagelijkse ,noodzakelijke,bezigheden geen tijd hebt, dan kan ik er wat meer begrip voor opbrengen.

h.g.

[Riska]

Er zijn twee dingen die daar bij meespelen:
- de schreeuwerige toon
- het feit dat vrijwel alles uit het Rooms Katholieke standpunt wordt bekeken.

En naar mijn beste weten is dit een reformatorisch forum en geen RK-forum.

[Raf]

Er zijn twee dingen die daar bij meespelen:
- de schreeuwerige toon
- het feit dat vrijwel alles uit het Rooms Katholieke standpunt wordt bekeken.

En naar mijn beste weten is dit een reformatorisch forum en geen RK-forum.

Dag Riska,


Bedankt voor je kritiek.

Ik zal er misschien meer rekening mee moeten houden dat niet iedereen even geïnteresseerd is om alles tot op het bot uit te zoeken. Ik kan slechts voor mezelf zeggen dat ik alleen op deze manier een duidelijk standpunt kan innemen betreffende de kinderdoop etc.

Sorry dat het zo erg veel voor je lijkt. Maar ik denk dat ik het goed heb samengevat. Hopenlijk nog een beetje aangenaam om te lezen, voor wie zich er aan willen wagen tenminste.

Ik was mij er niet van bewust dat ik een schreeuwerige toon heb. Het is mijn bedoeling geweest om de feiten voor zich te laten spreken. Misschien weet ik niet helemaal wat je daarmee bedoelt.

De kinderdoop is een dogma van de RKK. Daarom heb ik geciteerd uit de officiële leer van de RKK om goed verstaanbaar te maken wat we onder kinderdoop moeten verstaan. Ik ben zelf echter geen lid van de RKK. Ik behoor ook niet tot de reformatorische kerk. Ik ben gewoon een Christen. Ik wil u de eenvoudige Christelijke leer van de bijbel bekend maken, niet meer, niet minder.

Maar het zal zo nu en dan nodig zijn om de leer van zowel de RKK als die van de reformatorische kerken te ontleden, opdat we een beter begrip kunnen krijgen van de misvattingen die er bestaan van de Schrift. Mijn enige doelstelling is u allen de waarheid te zeggen, zodat u kan opgroeien in verstand en geloof. Ik ben ervan overtuigd dat slechts een minderheid zich bewust is van de schrijnende toestand die zich vandaag meer dan ooit voordoet, doordat er zulke verdeeldheid bestaat in de leer. Daarom is het mijn grootste wens om te laten zien dat het anders kan en zo vele mensen te troosten.

Het komt misschien wat hoogdravend over. Maar wat ik wil bereiken is volgens mij maar een gewone zaak. En ik hoop dat ik veel mensen kan aanmoedigen om er een "gewone" zaak van te maken om "te strijden" voor het geloof, dat eenmaal de heiligen is overgeleverd. (Jud 1:3).


Hartelijke groeten,

Raf

[Riska]

Kijk, de toon is al naders, domweg, omdat je onderstrepingen en hoofdletters vermijdt. Dan is het al een stuk leesbaarder.

Kijk eens bij 'zoeken' naar het woord 'kinderdoop', en dan niet pag. 1 of 2, maar verder aanklikken. Dan kom je al heel veel tegen.
Het is allemaal een herhaling van zetten, of het nu over doop gaat, over sabbath/zondag etc.

Maar, goed gereformeerd als ik ben, is de kinderdoop iets waar niemand mag aankomen. Een teken van verbond, een teken vooral van belofte dat God niet loslaat het werk dat Zijn hand begon. En wanneer je kinderen volwassen zijn en niet gelovig, dan mag je pleiten op Zijn belofte...

Dan kun je andere dingen beweren en proberen dit voor mij onderuit te halen: ik kan en wil dat niet accepteren.

[learsi]

Hoi Raf, omdat ik zelf met nogal verschillende kerkgenootschappen kennis gemaakt heb en redelijk op de hoogte ben van verschillende invalshoeken m.b.t. de bijbel ben ik toch wel benieuwd tot welk genootschap je behoort. Niet om dan een oordeel te vellen, maar om wat beter te begrijpen vanuit welke achtergrond je Gods Woord benadert. Zoals je het verwoord lijkt het er op alsof je onafhankelijk van een bepaalde richting je mening vormt.Mocht je bijv. toch ergens "kerken", dan ben ik eigenlijk best benieuwd, naar waar je kerkt.(?)
Zelf heb ik wat dat betreft een hele zoektocht achter de rug en kan niet ontkennen, dat ik binnen de toenmalige N.H.-kerk(nu PKN) geestelijk leven ben tegen gekomen.Ik ben daar groot geworden(binnen de N.H.),maar kon me niet neerleggen bij wat er in mijn kerkelijke gemeente geleerd werd. Daarmee wil ik niet zeggen, dat er alleen leven zou zijn binnen de PKN muren! Zo ben ik gestuit op de Ger. Bond binnen de NHkerk. Daar kerk ik nu ook.

Over wat je zegt een vraag:.......Je zegt ergens:......."Het Woord van God leert in geen geval dat mensen in een geestelijk dode toestand geboren worden". Je haalt daar een bewijstekst bij aan,Pred.7:29. Waaruit concludeer jij, dat Prediker met "God heeft de mens recht gemaakt" onze huidige natuurlijke(!) geboorte bedoelt?

h.g.

[Raf]

Dag Riska,

Kijk eens bij 'zoeken' naar het woord 'kinderdoop', en dan niet pag. 1 of 2, maar verder aanklikken. Dan kom je al heel veel tegen.
Het is allemaal een herhaling van zetten, of het nu over doop gaat, over sabbath/zondag etc.

Ik kan op de pagina's uit jouw woorden verstaan dat je een voorstander bent van de kinderdoop omdat dit onderdeel uitmaakt van de traditie van de oud Gereformeerde Kerk, die omvat wordt door de "de drie formulieren van eenheid" en de "Apostolische Geloofsbelijdenis".

Wanneer wij staan in de traditie van de kerk, dan wil dat zeggen in wat de voorvaderen hebben beleden. In de traditie van de kerk behoren de Belijdenisgeschriften, zoals de Heidelbergsche Catechismus, de Dordtse Leerregels, de Nederlandsche Geloofsbelijdenis, maar ook de Apostolische Geloofsbelijdenis of de Belijdenis van Nicea.
Hoe wij dat per kerk invullen is gewoonte en heeft in de zin van wat traditie betekent, eigenlijk niks te maken.

Gewoonte is: hoe Avondmaal gevierd wordt - en wie kerkordelijk aan mag gaan -, Kinderdoop of Volwassendoop, op beide, de liturgie zoals die in de kerkdienst plaatsvindt - (Votum, groet, schuldbelijdenis, Genadeverkondiging, het al dan niet voorlezen van de Wet, de prediking, het gebed, de zegen). Zij zijn alle gestoeld op de traditie: op wat wij belijden en dat is de Gekruisigde en Opgestane Heer.

Maar indien u aan deze geschreven documenten evenveel gezag toekend als aan de Schrift, dan handelt u in strijd met zowel de Schrift als één van de voornaamste uitgangspunten voor de protestantse leer, namelijk de "sola Scriptura" (ook de geloofsbelijdenissen zelf omdat zij het principe van de sola Scriptura onderstrepen).

Sola scriptura (betekenis: alleen door de Schrift, de Bijbel) is één van de Vijf sola's die een samenvattend uitgangspunt vormt van het protestantisme tijdens de Reformatie, maar ook heden ten dage nog steeds de belangrijkste uitgangspunten vormen voor het protestantisme.

Tegenover de rooms-katholieke Kerk benadrukten de reformatoren het gezag en de autoriteit van de Bijbel. Volgens de reformanten was Alleen de Bijbel het Woord van God en is deze toegankelijk voor iedereen (dat wil zeggen; iedereen kan de Bijbel lezen en interpreteren). Deze doctrine is in tegenstelling met de leer van de katholieke kerk dat de Bijbel alleen goed geïnterpreteerd kan worden door de Heilige Apostolische Traditie van het Magisterium (dat wil zeggen; de Bijbel kan alleen goed geïnterpreteerd worden door de Paus en de Bisschoppen tijdens kerkelijk overleg).

[...] De rooms-katholieke Kerk heeft naast de Bijbel als het "Geschreven Woord van God" nog de kerkelijke overlevering, de Traditie als gezaghebbende instantie voor leer en leven.

Indien u als goed gereformeerde de Rooms-Katholieke Kerk er op wijst dat geen enkele kerkelijke overlevering (traditie) als gezaghebbende instantie voor leer en leven bestaat, dan kan ook de traditie van de oud Gereformeerde Kerk geen gezaghebbende factor zijn voor het toepassen van de kinderdoop. U bent bijgevolg genoodzaakt om aan de hand van ALLEEN de Schrift voor te leggen welke bewijzen er zijn waardoor men kan geloven dat de kinderdoop door God geleerd wordt.

Maar, goed gereformeerd als ik ben, is de kinderdoop iets waar niemand mag aankomen. Een teken van verbond, een teken vooral van belofte dat God niet loslaat het werk dat Zijn hand begon. En wanneer je kinderen volwassen zijn en niet gelovig, dan mag je pleiten op Zijn belofte...

Daarom vraag ik u om aan de hand van de Schrift te bewijzen dat de kinderdoop door Christus geboden werd en dus onderdeel uitmaakt van de vaste grond waarop Christenen moeten staan. Indien u dit niet kan, dan heeft u ook geen toelating van God gekregen om de kinderdoop te leren en toe te passen. Indien u iets doet en in stand houdt, buiten hetgeen God geboden heeft, doen voegt u toe aan Zijn Woord, en daarmee stelt u de geboden van God buiten werking en berooft u het Woord van Zijn kracht. (Mar 7:9, 13). Daarom:

"Doe niets aan zijn woorden toe, opdat Hij u niet terechtwijze en gij een leugenaar bevonden wordt." (Spr 30:6).

Dan kun je andere dingen beweren en proberen dit voor mij onderuit te halen: ik kan en wil dat niet accepteren.

Zou u de weerlegging van het dogma kunnen accepteren indien het u tot de vaststelling doet komen dat er in de Schrift geen grondslag te vinden is voor het dopen van kinderen? En zou dit niet tot gevolg hebben dat u niet meer geheel achter de leer van de oude Protestantse Kerk kan staan?

"Maar Petrus en de apostelen antwoordden en zeiden: Men moet Gode meer gehoorzamen dan de mensen." (Hand 5:29).


Hartelijke groeten,

Raf

[Riska]

In je reactie heb je het over de 'oud-Gereformeerde kerk". Daartoe behoor ik beslist niet. Ik behoor tot de Gereformeerde Kerken in Nederland (GKN) onderdeel van de PKN.

Maar indien u aan deze geschreven documenten evenveel gezag toekend als aan de Schrift, dan handelt u in strijd met zowel de Schrift als één van de voornaamste uitgangspunten voor de protestantse leer, namelijk de "sola Scriptura" (ook de geloofsbelijdenissen zelf omdat zij het principe van de sola Scriptura onderstrepen)

Ik heb nooit gezegd dat de Belijdenisgeschriften de grond zijn van het handelen en doen van mijn kerk. Integendeel, als je zou kijken bij bv. de Heidelbergsche Catechismus, dan zul je ongetwijfeld terugvinden dat ik dat niet de leidraad vind voor mijn geloof en leven. Dat is de Bijbel alleen. Maar wat ik bedoelde te zeggen is, dat onze voorvaderen gepoogd hebben op grond van de Bijbel een Belijdenis samen te stellen, die in die tijd verwoordde, wat ongeveer gedacht werd en geloofd. We staan in die traditie en je moet die geschriften niet als oud vuil bij het oud papier gooien, maar ze respecteren.
Ik vrees dat er in bepaalde kerken inderdaad evenveel gezag aan wordt toegekend. Niet in mijn kerk.

Daarom vraag ik u om aan de hand van de Schrift te bewijzen dat de kinderdoop door Christus geboden werd en dus onderdeel uitmaakt van de vaste grond waarop Christenen moeten staan.

Matt. 28:19: "Gaat dan heen, maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en leert hen onderhouden wat Ik u bevolen heb." Er staat niet bij: alleen de volwassenen.
Integendeel, eerder heeft Jezus aangegeven:Mrc. 10: 14,15:
"Toen Jezus dat zag (dat de discipelen ze van Hem weg wilden hebben) zeide Hij tot hen: Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet; want zodanigen is het Koninkrijk Gods. Voorwaar, Ik zeg u: Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan."

[wijnand]

Die laatste 2 punten is een beetje uit z'n verband gezet.

Het eerste voorbeeld (maakt allen volken tot mijn discipelen en doopt ze ... etc) klopt niet helemaal. Hier staat dat je eerst discipelen moet maken en daarna (na geloof) ze moet dopen. Dit vers is dus juist een 'bewijs' (beargumentatie) van de geloofsdoop. Of iemand 10 of 80 is maakt dan niet uit, het gaat dan puur of ze geloven (= vertrouwen) in Jezus en wat Hij heeft gedaan (redding).

Het tweede vers staat los van de doop. Ik denk dat het goed is om onze kinderen te zegenen, en ze steeds opnieuw voor de troon van God te brengen. Maar dat staat los van de doop.

Durf jij verder te kijken dan wat 'de kerk leert'? Zo niet, dan kun je niet zeggen dat je doet zoals de 'voorvaderen' die geloofden in sola scriptura - alleen de schrift.

Het werd al eerder gevraagd maar wat is de bijbelse betekenis van de doop. Er is geen vers over te vinden dat de doop gaat alleen over het verbond. Maar er staan wel teksten in die zeggen dat de doop te maken heeft met het sterven aan jezelf en het opstaan in Christus. Daar kun je toch een conclusie uit halen of niet?

[Riska]

Ik heb mijn handen momenteel vol aan een aantal zaken in mijn persoonlijk leven, dus trek ik me hier terug. In mij komt de gedachte op: "Ik en mijn huis, wij zullen de Here dienen". Als dat gezegd werd dan waren het niet alleen volwassenen, toen zelfs de slaven en iedereen. Of ze gedoopt werden weet ik niet - ik vermoed van wel, maar dat staat nergens.

Voor de rest moeten jullie het zelf maar uitknokken. Het zal wel een generatieverschil zijn, maar de kinderdoop is voor mij persoonlijk onbespreekbaar.

[elbert]

Die laatste 2 punten is een beetje uit z'n verband gezet.

Het eerste voorbeeld (maakt allen volken tot mijn discipelen en doopt ze ... etc) klopt niet helemaal. Hier staat dat je eerst discipelen moet maken en daarna (na geloof) ze moet dopen. Dit vers is dus juist een 'bewijs' (beargumentatie) van de geloofsdoop. Of iemand 10 of 80 is maakt dan niet uit, het gaat dan puur of ze geloven (= vertrouwen) in Jezus en wat Hij heeft gedaan (redding).

Dat lijkt me niet de goede vertaling van dit vers.
Er staat nl. niet: 'maak alle volken tot Mijn discipelen en doop ze daarna en leer ze daarna Mijn geboden te onderhouden".
Er is geen sprake van een "daarna" in deze tekst, laat staan een volgorde.
Wat er ook niet staat is wat de volkeren moeten doen, voor ze gedoopt kunnen worden.
Integendeel: alle nadruk ligt op wat de apostelen moeten doen om de volkeren tot discipelen te maken.
De tekst in Matth. 28 kun je vanuit het grieks wel zo vertalen:
"maakt alle volken tot Mijn discipelen door ze te dopen en ze te leren Mijn geboden te onderhouden"
Want doop en onderwijs zijn zaken die bij het maken van discipelen horen, dat blijkt ook uit de werkwoordsvorm. De statenvertaling vertaalt terecht met "hen dopende" en "lerende".

[wijnand]

Maar wat je nu zegt geeft nog steeds aan dat het een doop is voor mensen die geloven right..?

[elbert]

Maar wat je nu zegt geeft nog steeds aan dat het een doop is voor mensen die geloven right..?

Laat ik het zo formuleren: de doop is voor mensen die Jezus binnen Zijn machtsgebied brengt. Ik denk dat dat de kern van dit vers is. Hij gebiedt zijn apostelen om mensen binnen Zijn machtsgebied te brengen, door doop en onderwijs.
Ik denk dat dat een belangrijke constatering is, voordat we het over de grens tussen wel/niet dopen gaan hebben.

[wijnand]

Iedereen zit in Zijn machtsgebied, ook zondaren, ook dieren. Dus dat lijkt mij nogal een rare benadering.

Als we de betekenis van de doop bekijken, dan kunnen we ook gaan snappen voor wie het bedoeld is. Ik denk dat de betekenis is: "sterven aan jezelf (in Christus) en opstaan in Christus". Als dat zo is, moet je dus zelf bekeerd zijn. Wat denk jij?

[elbert]

Iedereen zit in Zijn machtsgebied, ook zondaren, ook dieren. Dus dat lijkt mij nogal een rare benadering.

Als je het zo stelt, is het inderdaad een rare benadering, maar ik bedoelde niet de schepping in zijn algemeenheid, maar het Koninkrijk waarvan Jezus Koning is. Dan moeten we in het bijzonder naar Zijn gemeente kijken. Dat is in het bijzonder Zijn machtsgebied. Dan is de vraag: wie reken je tot de gemeente en wie niet. Als je daar het antwoord op hebt, heb je ook de vraag wie er gedoopt moet zijn.

Als we de betekenis van de doop bekijken, dan kunnen we ook gaan snappen voor wie het bedoeld is. Ik denk dat de betekenis is: "sterven aan jezelf (in Christus) en opstaan in Christus". Als dat zo is, moet je dus zelf bekeerd zijn. Wat denk jij?

Heilshistorisch gezien zeggen we dit in de voltooide tijd: gestorven met Christus en opgestaan met Christus. Waarom ik dat met zoveel nadruk stel: de apostel Paulus doet dat ook (bijv. in Rom. 6) en hij verwijst ermee naar wat er bij Christus' dood en opstanding is gebeurd. Dus niet in de eerste plaats naar wat er in het leven van de gelovige is gebeurd. Dat is namelijk vers 2.
Nu is het zo dat je aan een volwassene kunt vragen of dit geloofswerkelijkheid is in zijn of haar leven. Daarom vragen we aan zo iemand ook of dat zo is voor hem of haar, d.w.z. of ze in Hem geloven, voordat ze gedoopt kunnen worden.
Aan kleine kinderen van gelovige ouders kunnen we dat niet vragen, omdat ze dat nog niet kunnen. De vraag is of je ze de doop om deze reden (kinderlijke onmondigheid) mag onthouden. Dat is echt een vraag die de gemeente en de ouders van die kinderen moeten beantwoorden. Ik ga niet proberen je te overtuigen (ik heb al in heel wat topics over de doop meegediscussieerd en ken alle argumenten voor en tegen ), maar ik geef wel kort aan de hand van Matth. 28:19 aan waarom ikzelf als kind ben gedoopt en ik mijn kinderen heb laten dopen. Omdat kinderen van de gelovigen geboren zijn in de gemeente en daarmee in het bijzondere machtsgebied van Christus zijn gekomen, meen ik dat we aan de opdracht in Matth. 28:19 ten opzichte van die kinderen moeten voldoen. Dat bestaat uit 2 delen: hen dopen en hen onderwijzen. Dat is precies wat we als ouders en gemeente hebben te doen om ze tot discipelen van Jezus te maken. Ik begrijp dat sommigen het liever zo doen: eerst onderwijzen en dan nog maar zien of die kinderen zich willen laten dopen, maar ik zie geen bezwaar om het om te draaien. Je kinderen dopen is immers een kwestie van geloof in de God die toezegt dat Hij jouw God is én de God van je kinderen.

[Petertje]

Even een berichtje voor Riska. Allereerst wil ik je sterkte wensen met hetgeen je bezighoudt. Ik wil het volgende even met je delen. Je schrijft: Dan kun je andere dingen beweren en proberen dit voor mij onderuit te halen: ik kan en wil dat niet accepteren. Het woordje IK trof me. Het gaat niet om IK. Het gaat om wat God wil met jou(w) en mijn leven. Handl. 2: 37 - 42.