ziek zijn? beter zijn?

[wijnand]

wat is liefde? Ik heb kinderen lief dus haat ik kindermisbruik. Ik heb annet lief, dus haat ik het als iemand haar pijn of verdriet doet.

Omdat je het ene liefhebt moet je het andere haten. Dat kan niet anders. Je ziet dat ook in de bijbel terugkomen bijvoorbeeld in psalm 5 dat 'God de goddelozen haat'. Je kunt in allerlei dingen geloven, maar dit blijft er staan. Je ziet dat ook terug in het OT verder dat God meerdere keren de opdracht geeft om een deel van een volk (en soms zelfs een heel volk) te vernietigen.

Ik denk dat jij een vertekend beeld van God hebt. Alverzoening is er niet, is ook onbijbels. Als je de brieven van paulus leest zie je vaak dat er mensen behouden worden en mensen verloren gaan.

God is een Scheppend God en dus mag Hij doet met Zijn schepping wat Hij wil. God kiest ervoor om ons lief te hebben en dat is een grote waarheid. Maar God is rechtvaardig en Zijn liefde moet dus rechtvaardig zijn.

Er is een oordeel, anders zou God niet lief kunnen hebben. Als ik thuis kom en iemand heeft op brute wijze mijn vrouw allerlei dingen aan gedaan en daarna vermoord, dan wordt ik woedend en sleep die man voor het gerecht. Als er dan een rechter 'uit een liefdevol hart' deze man vergeeft en vrijlaat dan ga ik in hoger beroep EN zal ik deze rechter aanklagen omdat hij onrechtvaardig is en dus niet werkelijk lief heeft. Hij is een rechter en zal dus recht moeten spreken.

Waarom is dit bij God anders?

Verder.. lees jij het oude testament en openbaringen wel eens? Daar zie je de toorn van God die er is. Het is niet noodzakelijk om onder die toorn te staan dankzij Jezus. Maar als je niet bij God wil zijn sta je automatisch onder die toorn.

[Boekenlezer]

Er staat in de bijbel dat Jezus gekomen is voor degene die ziek zijn.
maar er zijn dus ook genoeg mensen die niet ziek zijn en dus Jezus niet nodig hebben, of zie ik dat verkeerd?

Dag Marcel,

Inderdaad zei Jezus , volgens Mattheüs 9 v 14:
"
"Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke wel":

Maar hij bedoelde iets heel anders dan je er zo oppervlakkig uit leest.

Wat was namelijk het geval:
Jezus ging veel om met mensen, die maatschappelijk en sociaal door de massa van het Joodse volk werden geschuwd:
- tollenaars, handlangers van de bezettende macht, de Romeinen
- zondaars; in het algemeen lieden, dei niet volgens de algemeen aanvaarde normen en waarden van toen leefden .( v9).
De Farizeeën, de 'geestelijke smaakmakers', hoonden hem daarom en maakten hem zwart, ( v 11)
Zij vielen zijn leerlingen hierop aan , maar Jezus kwam zijn discipelen te hulp en zei deze woorden. Maar déze gevoelswaarde lag er achter:
..................
Laten wij nu eens aannemen, dat zíj de zieken zijn en júllie de gezonden, zoals je zelf denkt. En omdat deze mensen beseffen dat zij ziek zijn, kan ik hen helpen( 13).
Maar jullie die denken, dat jullie rechtvaardigen zijn, kan ik niet helpen , zolang jullie niet tot de ontdekking komen, dat jullie rechtvardigheid een uiterlijke zaak is, en dat jullie even ziek zijn van zonde als zij. En zolang jullie denken, dat je gezond bent, wíl je je ook niet laten helpen.

Willen julli eens goed over het volgende nadenken. Aan het brengen van offeranden in de tempel ontbreekt het niet bij jullie. Maar jullie laten deze arme sloebers in hun ellende. Aan barmhartigheid om ze te hulp te schieten ontbreekt het jullie. Dat is echt een foute zaak.
.............
Kijk Marcel, en nu komt alles heel anders te liggen.

Nog vandaag ontmoeten de volgelingen van Jezus veel mensen, die zeggen:
"Wat praten jullie toch over bekering en berouw over de zonden, over wedergeboorte en zulk soort dingen.
Aan ons ontbreekt niets. Wij kunnen best tevreden zijn, zoals het gaat met ons"

Maar volgens de leer, die Jezus aan zijn volgelingen meegaf, is elk mens, die Jezus níet wil volgen, de weg kwijt en de waarheid en het leven ( Johannes 14 v 6).

Wanneer echter de Heer ziet, dat het jouw eerlijke bedoeling is om mensen op het werkelijke geluk te wijzen, dan geeft hij opeens kansen.

Mijn vrouw en ik hadden al vele zelfvoldane mensen ontmoet, toen er op een avond werd aangebeld: een buurtgenote uit de flats, een jonge vrouw, die wij overigens niet kenden.
Haar verhaal:
................
Jullie hebben s avonds altijd de gordijnen open.En heel lang straalt er licht uit jullie huis.
Mag ik mijn autootje bij jullie voor zetten. Want een ex-vriend wil hem kapot maken om mij te treffen, omdat ik het uitgemaakt heb.
Misschien helpt het als ik de car bij jullie voor zet.'s Nachts komt die jongen misschien niet
O...ik word hier helemaal GEK van.
.................
O...die wanhoop, waarmee dat woord GEK eruit kwam. Onze
harten vloeiden over van barmhartigheid en we vertelden haar van hém, die troost. En dit meisje was nu opeens ontvankelijk voor de goede boodschap van Jezus. ze had altijd gedacht, dat ze zo gezond was, maar nu besefte zij, dat zij in ieder geval ziek was van angst.

Heb ik je van dienst kunnen zijn Marcel.

Daag
Ger

Ik zie voor die tekst, Mattheüs 9:12, een mooie achtergrond in het Oude Testament: Exodus 15:26.

[marcel081276]

wat is liefde? Ik heb kinderen lief dus haat ik kindermisbruik. Ik heb annet lief, dus haat ik het als iemand haar pijn of verdriet doet.

Omdat je het ene liefhebt moet je het andere haten. Dat kan niet anders. Je ziet dat ook in de bijbel terugkomen bijvoorbeeld in psalm 5 dat 'God de goddelozen haat'. Je kunt in allerlei dingen geloven, maar dit blijft er staan. Je ziet dat ook terug in het OT verder dat God meerdere keren de opdracht geeft om een deel van een volk (en soms zelfs een heel volk) te vernietigen.

Ik denk dat jij een vertekend beeld van God hebt. Alverzoening is er niet, is ook onbijbels. Als je de brieven van paulus leest zie je vaak dat er mensen behouden worden en mensen verloren gaan.

God is een Scheppend God en dus mag Hij doet met Zijn schepping wat Hij wil. God kiest ervoor om ons lief te hebben en dat is een grote waarheid. Maar God is rechtvaardig en Zijn liefde moet dus rechtvaardig zijn.

Er is een oordeel, anders zou God niet lief kunnen hebben. Als ik thuis kom en iemand heeft op brute wijze mijn vrouw allerlei dingen aan gedaan en daarna vermoord, dan wordt ik woedend en sleep die man voor het gerecht. Als er dan een rechter 'uit een liefdevol hart' deze man vergeeft en vrijlaat dan ga ik in hoger beroep EN zal ik deze rechter aanklagen omdat hij onrechtvaardig is en dus niet werkelijk lief heeft. Hij is een rechter en zal dus recht moeten spreken.

Waarom is dit bij God anders?

Verder.. lees jij het oude testament en openbaringen wel eens? Daar zie je de toorn van God die er is. Het is niet noodzakelijk om onder die toorn te staan dankzij Jezus. Maar als je niet bij God wil zijn sta je automatisch onder die toorn.

Het gaat mij er om dat als iemand mijn vrouw iets aan zou doen ik dat zeker niet goed zou keuren, maar om daar iemand voor altijd voor te laten branden gaat echt te ver, er bestaat ook nog zo iets als genade en vergeving. Maar ik denk dat je daarin moet groeien om dat te ervaren dan zal je ook ervaren dat God die vergeving en genade in je laat groeien en ik denk dat als je er heel groot in ben, je alleen nog maar liefde zal zijn, en God is liefde.
ik ben zwaar gereformeerd opgevoed, maar dat is mij vreselijk tegen gaan staan, ik kan wel kotsen van die richting. later ben ik gegrepen door god en was bijna een christen extremist in een evangelische gemeente. maar ik ben dingen anders gaan zien en gaan leren over het leven, en ben toen in gaan zien dat een religie verdeeld, en ben mij los gaan maken van dat benauwde gedoe en ik weet nu dat er veel meer is dan alleen de bijbel en zijn visie op God.
de bijbel is een mooi boek maar wel veel vraagtekens bij te plaatsen.
zie het leven als een geschenk en niet als een soort test of een bizar experiment van God die mensen hier op aarde dropt om te kijken of ze wel gaan geloven, zo niet dan voor eeuwig in de hel.. daarmee maak je Hem tot een soort satanische hitler.

[snicker]

Er is een oordeel, anders zou God niet lief kunnen hebben. Als ik thuis kom en iemand heeft op brute wijze mijn vrouw allerlei dingen aan gedaan en daarna vermoord, dan wordt ik woedend en sleep die man voor het gerecht. Als er dan een rechter 'uit een liefdevol hart' deze man vergeeft en vrijlaat dan ga ik in hoger beroep EN zal ik deze rechter aanklagen omdat hij onrechtvaardig is en dus niet werkelijk lief heeft. Hij is een rechter en zal dus recht moeten spreken.

Waarom is dit bij God anders?

Dit antwoord staat los van alverzoening, want iemand die verzoend is door het bloed van Christus heeft genade ontvangen is van de straf ontheven omdat Christus de straf heeft gedragen. Als je hiertegen dit bovenstaand argument invoert snijdt je in je eigen vingers want dit kan je dan ook inbrengen tegen de reformatorische verzoeningsleer. Het enige verschil is dat bij alverzoening God zo genadig is geweest om de verzoening voor iedereen te voltrekken en niet voor een beperkte selectie die we kennen onder de term uitverkorenen. De universalist gelooft in een liefdevollere God dan de gereformeerde.

En dan nog over het oordeel. Het valt me altijd op dat je op retorische wijze weer begint over verkrachters, en dat is allemaal leuk en aardig, maar de meeste mensen zijn dat gewoon niet. Wat christenen dan gaan doen is "Gods onmetelijke heiligheid en majesteit" naar voren brengen (zoals in de HC gebeurd) zodat God gerechtvaardigd is om je als het ware voor een scheet nog eeuwig te gaan roosteren. Dit is bedenkelijk, ten eerste omdat rechters die wij kennen over het algemeen niet veroordelen en vervolgens overgaan tot martelen, ten tweede omdat God als zijnde God ook zelf medeverantwoodelijk is voor het kwaad, ten derde omdat voor een vergrijp van een eindig mens niet eeuwig geboet kan worden.

Daarnaast hangt het maar af welke bijbeltekst je leest:

Kol. 1:19-20

Want in Hem heeft heel de volheid willen wonen om door Hem alles met zich te verzoenen
en vrede te stichten door het bloed, aan het kruis vergoten, om alle wezens in de hemel en op de aarde door Hem te verzoenen.

[Wautaz]

Ik ben het persoonlijk niet echt eens met de vergelijking tussen "zieken" en ongelovigen. Als je kanker hebt, dan is dat een feit. Je kan namelijk wetenschappelijk aantonen dat je ziek bent en dat je behandelt moet worden. In dit geval zou een goede dokter er inderdaad op aan moeten dringen om toch die behandeling te ondergaan.

Maar het ongelovig zijn is enkel in de ogen van gelovigen een ziekte. De dokter is er van overtuigd dat de patiënt ziek is terwijl de patiënt er van overtuigt is dat hij gewoon gezond is. Maar geen van beide partijen heeft duidelijk bewijs. In dit geval is het dus minder duidelijk of de patiënt wel echt ziek is. En natuurlijk zullen alle christen zeggen van wel. Maar dat doen de islamieten en de joden en de jehova's en go zo maar door ook allemaal.

Uiteindelijk hou je een patiënt over die eigenlijk volgens eigen weten niks mankeert, maar door allerlei verschillende dokters allemaal verschillende ziektes word aangepraat. En niet op een vriendelijke manier, maar heel opdringerig en ook nog eens met foute liederen en rare eeuwenoude uitspraken.

Wat moet je daar als patiënt/ongelovige dan wel niet van denken?

[Wautaz]

wat is liefde? Ik heb kinderen lief dus haat ik kindermisbruik. Ik heb annet lief, dus haat ik het als iemand haar pijn of verdriet doet.

Omdat je het ene liefhebt moet je het andere haten. Dat kan niet anders. Je ziet dat ook in de bijbel terugkomen bijvoorbeeld in psalm 5 dat 'God de goddelozen haat'. Je kunt in allerlei dingen geloven, maar dit blijft er staan. Je ziet dat ook terug in het OT verder dat God meerdere keren de opdracht geeft om een deel van een volk (en soms zelfs een heel volk) te vernietigen.

Ik denk dat jij een vertekend beeld van God hebt. Alverzoening is er niet, is ook onbijbels. Als je de brieven van paulus leest zie je vaak dat er mensen behouden worden en mensen verloren gaan.

God is een Scheppend God en dus mag Hij doet met Zijn schepping wat Hij wil. God kiest ervoor om ons lief te hebben en dat is een grote waarheid. Maar God is rechtvaardig en Zijn liefde moet dus rechtvaardig zijn.

Er is een oordeel, anders zou God niet lief kunnen hebben. Als ik thuis kom en iemand heeft op brute wijze mijn vrouw allerlei dingen aan gedaan en daarna vermoord, dan wordt ik woedend en sleep die man voor het gerecht. Als er dan een rechter 'uit een liefdevol hart' deze man vergeeft en vrijlaat dan ga ik in hoger beroep EN zal ik deze rechter aanklagen omdat hij onrechtvaardig is en dus niet werkelijk lief heeft. Hij is een rechter en zal dus recht moeten spreken.

Waarom is dit bij God anders?

Verder.. lees jij het oude testament en openbaringen wel eens? Daar zie je de toorn van God die er is. Het is niet noodzakelijk om onder die toorn te staan dankzij Jezus. Maar als je niet bij God wil zijn sta je automatisch onder die toorn.

Het gaat mij er om dat als iemand mijn vrouw iets aan zou doen ik dat zeker niet goed zou keuren, maar om daar iemand voor altijd voor te laten branden gaat echt te ver, er bestaat ook nog zo iets als genade en vergeving. Maar ik denk dat je daarin moet groeien om dat te ervaren dan zal je ook ervaren dat God die vergeving en genade in je laat groeien en ik denk dat als je er heel groot in ben, je alleen nog maar liefde zal zijn, en God is liefde.
ik ben zwaar gereformeerd opgevoed, maar dat is mij vreselijk tegen gaan staan, ik kan wel kotsen van die richting. later ben ik gegrepen door god en was bijna een christen extremist in een evangelische gemeente. maar ik ben dingen anders gaan zien en gaan leren over het leven, en ben toen in gaan zien dat een religie verdeeld, en ben mij los gaan maken van dat benauwde gedoe en ik weet nu dat er veel meer is dan alleen de bijbel en zijn visie op God.
de bijbel is een mooi boek maar wel veel vraagtekens bij te plaatsen.
zie het leven als een geschenk en niet als een soort test of een bizar experiment van God die mensen hier op aarde dropt om te kijken of ze wel gaan geloven, zo niet dan voor eeuwig in de hel.. daarmee maak je Hem tot een soort satanische hitler.

Wijze woorden, fijn om te zien dat er ook nog mensen zijn die ondanks hun geloof ook nog gewoon een eigen mening hebben. En bij alles een vraag zetten. En op die manier verder komen in het leven, en tot nieuwe inzichten komen. Dat vind god, zou hij bestaan, denk ik veel fijner dan dat zijn woord klakkeloos word overgenomen.

[wijnand]

Wijze woorden, fijn om te zien dat er ook nog mensen zijn die ondanks hun geloof ook nog gewoon een eigen mening hebben. En bij alles een vraag zetten. En op die manier verder komen in het leven, en tot nieuwe inzichten komen. Dat vind god, zou hij bestaan, denk ik veel fijner dan dat zijn woord klakkeloos word overgenomen.

1. Bij alles een vraag zetten kan goed zijn, maar wat als de vragen opraken omdat Het Juiste Antwoord gegeven is?
2. Ik kom zo'n beetje dagelijks tot nieuwe inzichten en verdiepende inzichten. Maar behalve dat gaat het niet om nieuwe inzichten krijgen, maar om JUISTE inzichten te krijgen.
3. Wat God, die bestaat, het fijnst vind is mensen die een relatie met Hem hebben. En samen met Hem leven en in die relatie met Hem de dingen gaan onderzoeken en bekijken en daar doorheen tot juiste inzichten komen wat zich tot in alle eeuwigheden gaat verdiepen.

[marcel081276]

ik moet je hierin wel gelijk geven en dat juiste antwoord is volgens mij maar 1 ding..
en dat is liefde
Jezus kwam het ons voordoen, en of je nou wel of niet in hem geloofd, als jij liefde geeft en uitstraald ben je in mijn ogen goed bezig, en ook in de ogen van God want Hij is zelf ook liefde.
ik denk wel dat het goed is om steeds meer te leren over het leven en niet te blijven hangen in een bijbelse visie, als je je daar goed bij voelt moet je zeker niet verder zoeken maar in mijn ogen is het gezond om meer te ontdekken en te ervaren dan wat een boek je voorkauwd.

[wijnand]

Zonder Jezus heb je geen idee wat liefde is. Er is geen liefde buiten God, dus als je buiten God bent.. ken je de liefde niet.
Verder is God niet alleen LIEFDE maar ook... RECHTVAARDIG. Ik vind het zo frapant dat men zo veel over de liefde van God spreekt en zo weinig over de rechtvaardigheid en heiligheid. God is jaloers en toornig. God is genadig en trouw. Laten we een bijbels beeld van God gaan zoeken ipv van onze eigen zieke verlangens en gedachten.

[marcel081276]

Zonder Jezus heb je geen idee wat liefde is. Er is geen liefde buiten God, dus als je buiten God bent.. ken je de liefde niet.
Verder is God niet alleen LIEFDE maar ook... RECHTVAARDIG. Ik vind het zo frapant dat men zo veel over de liefde van God spreekt en zo weinig over de rechtvaardigheid en heiligheid. God is jaloers en toornig. God is genadig en trouw. Laten we een bijbels beeld van God gaan zoeken ipv van onze eigen zieke verlangens en gedachten.

zieke verlangens? daar ga ik maar even niet op in denk ik..
maar ik ken meer ongelovige mensen die liefde hebben dan gelovige, toch wel vreemd als die juist de liefde niet kennen..

[wijnand]

nogmaals... wat is liefde?

Ik geloof namelijk niet dat er werkelijke liefde is buiten Christus.

[maboc]

nogmaals... wat is liefde?

Ik geloof namelijk niet dat er werkelijke liefde is buiten Christus.

Wat is je eigen idee daarover dan?
Ik ben het namelijk tot op zekere hoogte met marcel081276 eens dat er ook heel veel mensen in de wereld zijn die "liefde" uitstralen en die geen christen zijn.

Voorzetje dan maar :
Ik denk dat we wel duidelijk het verschil moeten maken tussen liefde tussen man en vrouw, ouder en kind etc. etc. en de alomvattende liefde waar (denk ik) Jezus van spreekt. Maar ik denk dat "heb u naaste lief gelijk u zelf" eea. wel aardig samenvat. Als we werkelijk allemaal onze naasten lief zouden hebben als onzelf dan zou de wereld er toch heel ander uit zien. Maar daarvoor hoef je in theorie geen christen te zijn.

[wijnand]

Wat ik beschouw als liefde is de zelf-opofferende liefde.

Ik denk dat een niet-wedergeboren persoon dit niet kan opbrengen omdat zijn leven in het teken van zichzelf staat en niet voor God. Jezus die zichzelf gaf aan het kruis voor kwaadaardige mensen, dat is liefde (dat laat trouwens ook zien hoe ziek de mensen zijn dat God Zijn eigen Zoon moest offeren om vergeving en redding mogelijk te maken). Zoals Jezus zegt: Het is lastig om voor een vriend te sterven maar dat is haalbaar, maar voor een vijand... oef. dat is niet te doen. Dat is precies wat God heeft gedaan en daarom geloof ik dat er alleen bij God deze zelf-opofferende liefde is, en dat - als wij aangesloten zitten op Christus - dat wij steeds meer van deze liefde krijgen.

[maboc]

Wat ik beschouw als liefde is de zelf-opofferende liefde.

Ik denk dat een niet-wedergeboren persoon dit niet kan opbrengen omdat zijn leven in het teken van zichzelf staat en niet voor God. Jezus die zichzelf gaf aan het kruis voor kwaadaardige mensen, dat is liefde (dat laat trouwens ook zien hoe ziek de mensen zijn dat God Zijn eigen Zoon moest offeren om vergeving en redding mogelijk te maken). Zoals Jezus zegt: Het is lastig om voor een vriend te sterven maar dat is haalbaar, maar voor een vijand... oef. dat is niet te doen. Dat is precies wat God heeft gedaan en daarom geloof ik dat er alleen bij God deze zelf-opofferende liefde is, en dat - als wij aangesloten zitten op Christus - dat wij steeds meer van deze liefde krijgen.

Wat je hier beschrijft vind ik zeker ook liefde.
Maar ik denk dat deze liefde (zo zwaar aangezet als de kruisdood van Jezus) alleen is voor mensen om te ontvangen en niet om te geven, want zoals je zelf al beschrijft is dit iets van God, en veel te moeilijk voor ons.

In die zin maakt het dan niet zoveel uit of je christen bent of niet, want uitdelen kun je die liefde niet.

Overigens zie ik genoeg mensen, zowel christenen als niet-christenen, om mij heen die zichzelf op verschillende manieren opofferen voor een ander (niet zo zwaar aangezet als wat Jezus voor de wereld heeft gedaan natuurlijk). Ik denk dan ook niet dat de opofferende liefde alleen voor christenen is weggelegd


[mmm even mijn sarcasme aangezet]
Als opofferende liefde de norm is dan doen de moslim-terroristen het zo gek nog niet. Voor hun geloof blazen zij zichzelf op. Naar ik aaneem om voor de achterblijvers een beter wereld achter te laten.
[en weer uit gezet]

[wijnand]

Als jij die liefde ontvangt van God - door het volbrachte werk van Christus - kun je die - door de kracht en genade van God - ook uitdelen aan een wereld die verloren gaat.

Wij hebben die liefde alleen niet vanuit ons zelf, maar zijn dan 'slechts' een instrument in de hand van God.

Daarom kan - volgens mij - die liefde niet bij andere mensen/religies voor komen dan bij de mensen die 'in Christus zijn' (= aangesloten op de ware wijnstok, Jezus).

En de moslims offeren zich niet op vanuit een zelf-opofferende liefde. Zij denken dat als zij zichzelf op blazen het eeuwige leven kunnen be-erven. Oftewel.. ze worden er zelf weer 'beter' van. Dus is het niet zelfopoffering. Het is zelfopoffering als je je leven geeft (gaat zelfs nog verder dan sterven voor iets) zonder dat je er iets voor terug krijgt. En menselijker wijs gesproken kan dat niet, tenzij God ons genadig is en ons deze liefde geeft die niets terug verwacht!