Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor mohamed » 30 apr 2009 13:27

maboc schreef:hahahaha...dat heb ik ook zo jaren gedacht (en soms nog wel).

Ik denk dat het voor niet gelovigen heel moeilijk voor te stellen is dat een ander wel gelovig is. Althans dat was tot een aantal jaar geleden mijn eigen ervaring. En dan is de bijbel natuurlijk een flauw excuus.

Bij mij ging het zo:

1 - Algemene interesse in het geloof
2 - Op verzoek van een vriend mee naar een alpha-cursus
3 - ongeveer 10 cursus-avonden "gestreden" tegen het geloof: want onzin
4 - Op mystieke manier toch veranderd door de A-cursus en tot geloof komen
5 - Met het besef van een bestaande reeele en levende God kwam ook het besef van de bijbel mee
6 - En toen zat ik in de cirkel :-)

Maar goed, je kan er over schrijven wat je wilt, ik denk dat je het pas begrijpt als je het mee maakt. En anders blijft het toch een boel geklets :-)

Begrijp ik het goed dat je gelovig bent geworden door de alfa cursus en bij een evangelische gemeente zit? En wat bedoel je met 'besef van de Bijbel', toch niet dat je weet dat ie ongelezen op het nachtkastje ligt? ;)

mohamed

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor mohamed » 30 apr 2009 13:48

haring schreef:
mohamed schreef:
haring schreef:Hoe herkennen we die dan?

Door te luisteren (1 Joh 4,6) naar de apostelen. ;)


Dat komt bij mij over als een cirkelredenering. Je verwijst naar de bijbel. Ik weet dat de bijbel waar is waarom? Omdat het in de bijbel staat.

En als je denkt dat de Bijbel onbetrouwbaar is, lees dan eens wat over de masoreten en ook de overleveringen van het NT.

De oudste documenten van het NT bestaan uit papyrus en perkament:
• Er zijn ongeveer 5000 Griekse manuscripten
• Ze stammen uit de tijd van het begin van de 2e eeuw na Chr. tot de reformatie (16e eeuw).
• Het oudste tot nog toe gevonden document is het John Rylands manuscript dat stamt uit ongeveer 118 tot 138. Het is gevonden in Egypte en bevat enkele verzen uit Johannes.
• Belangrijke documenten zijn de Chester Beatty Papyrus en de Bodmer Papyrus die grote delen van het NT bevatten (zonder de pastorale en algemene brieven en Philemon).
• Ook heel belangrijk zijn de Codex Sinaiticus, geschreven in 350 na Chr. (bijna het gehele NT) en de Codex Vaticanus (325-50), die bijna de hele bijbel bevat.
• In de wetenschappelijke Griekse uitgave van het NT van Nestle Aland wordt aan al deze manuscripten en hun kleine varianten recht gedaan. De Nestle Aland versie wordt over het algemeen beschouwd als de standaard tekst van het NT gebaseerd op alle gevonden manuscripten.

Er zijn ongeveer 8000 manuscripten, exemplaren van de Vulgata, de latijnse vertaling van de bijbel, die tussen 382 en 405 na Chr. tot stand is gekomen. Daarnaast zijn er meer dan 350 kopieën bewaard gebleven van de Syrische vertalingen. Deze vertalingen zijn ontstaan tussen 150 en 200 na Chr. De kopieën ervan zijn van 400 na Chr. en later.

Bijzonder interessant is het feit dat vrijwel het gehele NT gereconstrueerd zou kunnen worden aan de hand van citaten uit de werken van de kerkvaders (zo'n 32.000 citaten daterend van voor het Concilie van Nicea).
Bron

Groeten.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor Boekenlezer » 30 apr 2009 21:18

Mortlach schreef:
Boekenlezer schreef:Een ervaring die mij bijgebleven is, is dat ik in een boekhandel op de afdeling filosofie eens een boekje opende, geschreven door de filosoof Arthur Schopenhauer. Ik keek dat eens in, en ik zag hoe hij negatief aan het doen was over geloofsopvoeding. Het kwam op mij over alsof hij dat aan het afkraken was. Hij had het over de ontvankelijkheid die een kind op een bepaalde leeftijd heeft, en alsof je dat zou misbruiken als je een kind e.e.a. bijbrengt aangaande God en het geloof in Hem. Als ik zoiets lees, ja, dan denk ik echt: zo iemand weet niet waarover hij het heeft.


Of zo iemand schrijft vanuit zijn eigen ervaring. Jij hebt positieve ervaringen meegekregen met betrekking tot geloof en God; Schopenhauer misschien niet. Je ervaringen vormen je. En iedereen heeft andere ervaringen. Je kunt niet met een strak gezicht volhouden dat iemands ervaringen niet waar zijn.

Kijk, ik walg van kool - ik moet er letterlijk van kotsen. Jij vind kool misschien heerlijk, en zult denken: ja, maar jij weet niet waar je het over hebt, probeer het nog eens een keertje!. Dat kan dan misschien wel zijn, maar dat verandert de ervaringen die ik met kool heb niet.

Het is eens een voorbeeld hoe het op je kan inwerken, als je de Bijbel in geloof leest, en als God daarmee in je aan het werk gaat. Dat is nauwelijks te omschrijven. Nog minder laat het zich vangen in de sacherijnige gedachtegangen van de scepticus die dat helemaal niet kent.


Schopenhauer was misschien een sjacherijnige scepticus, maar dat wil niet zeggen dat zijn eigen persoonlijke ervaring of mening fout is.

Een discussie over Schopenhauer en die tekst gaat uitermate lastig worden, want ik heb die tekst alleen maar even in een boekenwinkel gezien in een boekje wat ik in keek. Ik heb hier dus niet de beschikking over die tekst. Ware dat wel het geval, dan zou ik het nog eens kunnen bekijken, wat hij precies bedoelt.

Maar eh, moet ik je tekst nu opvatten als: je kunt positieve ervaringen hebben met God, en negatieve? En dat staat dan als twee waarheden naast elkaar?
Kijk, dat mensen negatieve ervaringen kunnen hebben met religie, oké, dat is prima voor te stellen. Want mensen maken religie. Of wat nauwkeuriger gezegd: mensen reageren op een bepaalde voorstelling van God, reageren op de leer van een godsdienst, zowel collectief als individueel, en daar kan een hoop in misgaan. En daar kunnen negatieve ervaringen uit voortkomen.
Heb je het echter over God zelf, dan kun je dat zo niet meer zeggen. Dan zijn onze ervaringen niet meer de norm, maar Hij zelf. Die vergelijking met kool kun je dan ook niet op God toepassen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18443
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor Mortlach » 30 apr 2009 22:29

Boekenlezer schreef:Maar eh, moet ik je tekst nu opvatten als: je kunt positieve ervaringen hebben met God, en negatieve? En dat staat dan als twee waarheden naast elkaar?
Kijk, dat mensen negatieve ervaringen kunnen hebben met religie, oké, dat is prima voor te stellen. Want mensen maken religie. Of wat nauwkeuriger gezegd: mensen reageren op een bepaalde voorstelling van God, reageren op de leer van een godsdienst, zowel collectief als individueel, en daar kan een hoop in misgaan. En daar kunnen negatieve ervaringen uit voortkomen.
Heb je het echter over God zelf, dan kun je dat zo niet meer zeggen. Dan zijn onze ervaringen niet meer de norm, maar Hij zelf. Die vergelijking met kool kun je dan ook niet op God toepassen.


Zo zou je het kunnen opvatten, al moeten we wel uitkijken dat we een positieve ervaring automatisch als een ervaring met God, en een negatieve als een ervaring met religie gaan bestempelen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
maboc
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 13 nov 2008 21:35
Locatie: Den Haag

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor maboc » 01 mei 2009 06:45

mohamed schreef:
maboc schreef:hahahaha...dat heb ik ook zo jaren gedacht (en soms nog wel).

Ik denk dat het voor niet gelovigen heel moeilijk voor te stellen is dat een ander wel gelovig is. Althans dat was tot een aantal jaar geleden mijn eigen ervaring. En dan is de bijbel natuurlijk een flauw excuus.

Bij mij ging het zo:

1 - Algemene interesse in het geloof
2 - Op verzoek van een vriend mee naar een alpha-cursus
3 - ongeveer 10 cursus-avonden "gestreden" tegen het geloof: want onzin
4 - Op mystieke manier toch veranderd door de A-cursus en tot geloof komen
5 - Met het besef van een bestaande reeele en levende God kwam ook het besef van de bijbel mee
6 - En toen zat ik in de cirkel :-)

Maar goed, je kan er over schrijven wat je wilt, ik denk dat je het pas begrijpt als je het mee maakt. En anders blijft het toch een boel geklets :-)

Begrijp ik het goed dat je gelovig bent geworden door de alfa cursus en bij een evangelische gemeente zit? En wat bedoel je met 'besef van de Bijbel', toch niet dat je weet dat ie ongelezen op het nachtkastje ligt? ;)


Ja dat klopt.
Nee dat klopt niet : PKN (van origine was deze kerk hervormd)

Waarom denk je overigens dat ik bij een evangelische gemeente zou zitten. (Is trouwens ook niks mis mee hoor vind ik)


Bij mij kwam het besef dat de bijbel het werkelijke woord van God is pas (uiteraard zou ik willen zeggen) nadat ik tot geloof was gekomen. Als je dat een maal beseft, dan valt het wel mee met de cirkelredenering van Haring. Als je nog niet tot geloof bent gekomen, dan besef je ook niet dat de bijbel het woord van God is, en vind je een verwijs naar de bijbel om (bv.) het bestaan van God aan te geven een rare (cirekel) redenering.
Maar...om je gerust te stellen : mijn bijbel wordt regelmatig door mij gelezen :-)
Hij die u roept is trouw en doet zijn belofte gestand.
(1 Tessalonicenzen 5 vers 24)

mohamed

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor mohamed » 01 mei 2009 08:40

maboc schreef:
mohamed schreef:
maboc schreef:hahahaha...dat heb ik ook zo jaren gedacht (en soms nog wel).

Ik denk dat het voor niet gelovigen heel moeilijk voor te stellen is dat een ander wel gelovig is. Althans dat was tot een aantal jaar geleden mijn eigen ervaring. En dan is de bijbel natuurlijk een flauw excuus.

Bij mij ging het zo:

1 - Algemene interesse in het geloof
2 - Op verzoek van een vriend mee naar een alpha-cursus
3 - ongeveer 10 cursus-avonden "gestreden" tegen het geloof: want onzin
4 - Op mystieke manier toch veranderd door de A-cursus en tot geloof komen
5 - Met het besef van een bestaande reeele en levende God kwam ook het besef van de bijbel mee
6 - En toen zat ik in de cirkel :-)

Maar goed, je kan er over schrijven wat je wilt, ik denk dat je het pas begrijpt als je het mee maakt. En anders blijft het toch een boel geklets :-)

Begrijp ik het goed dat je gelovig bent geworden door de alfa cursus en bij een evangelische gemeente zit? En wat bedoel je met 'besef van de Bijbel', toch niet dat je weet dat ie ongelezen op het nachtkastje ligt? ;)


Ja dat klopt.
Nee dat klopt niet : PKN (van origine was deze kerk hervormd)

Waarom denk je overigens dat ik bij een evangelische gemeente zou zitten. (Is trouwens ook niks mis mee hoor vind ik)

Door de alfa cursus.
Bij mij kwam het besef dat de bijbel het werkelijke woord van God is pas (uiteraard zou ik willen zeggen) nadat ik tot geloof was gekomen. Als je dat een maal beseft, dan valt het wel mee met de cirkelredenering van Haring. Als je nog niet tot geloof bent gekomen, dan besef je ook niet dat de bijbel het woord van God is, en vind je een verwijs naar de bijbel om (bv.) het bestaan van God aan te geven een rare (cirekel) redenering.
Maar...om je gerust te stellen : mijn bijbel wordt regelmatig door mij gelezen :-)

Gelukkig maar, ik ben weer gerust! :D

Denkertje21

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor Denkertje21 » 01 mei 2009 09:43

maboc schreef: Maar goed, je kan er over schrijven wat je wilt, ik denk dat je het pas begrijpt als je het mee maakt. En anders blijft het toch een boel geklets :-)


Bedankt! En dan blijft de cruciale vraag over: "heb je de Heere Jezus lief?"

snicker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 12 okt 2008 16:26

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor snicker » 01 mei 2009 15:45

Boekenlezer, ik snap niet zo goed wat je wilt bereiken met het onderscheid tussen het verschil in ervaringen van God en ervaringen met religie. Kun je over God spreken los van religie?

Denkertje21

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor Denkertje21 » 01 mei 2009 16:26

snicker schreef:Kun je over God spreken los van religie?


Gelukkig wel!

Volgens mij hebben die twee heel weing met elkaar te maken, en al zeker niet in de context van dit topic. Religie heeft voor veel mensen een heel nare bijsmaak gekregen door wat mensen er van gemaakt hebben...

Volgens mij is er maar één overeenkomst:

'Religie' haalt mensen bij God vandaan
En God haalt mensen bij 'religie' vandaan


Volgens mij is er dan pas ruimte voor echte omkeer!

snicker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 12 okt 2008 16:26

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor snicker » 01 mei 2009 16:47

Wat bedoel je dan precies met religie? Want volgens mij hanteer ik het begrip anders dan jij.

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor Michael » 01 mei 2009 18:42

Ik hoef niet te antwoorden voor denkertje dat kan hij heel goed.

Maar om zijn antwoord aan te vullen. Ik moest indertijd mijn religie verliezen om God te vinden. En pas toen ik God vond kon ik religie begrijpen.

wijnand
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 15 apr 2009 14:45

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor wijnand » 01 mei 2009 19:00

religie is een ander woord voor Godsdienst. Ik ben dus religieus want ik wil God dienen en doe dit naar vermogen. Maar niet vanuit een hardheid omdat het moet, maar vanuit liefde omdat God mij eerst lief had.

Mensen hebben foute invullingen van het woord 'religie' en daarom is het tegenwoordig populair om te zeggen 'geen religie, maar God'.

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor haring » 02 mei 2009 15:13

mohamed schreef:Dat is niet helemaal waar want de apostelen schrijven over God zodat je kan weten waar Hem in en aan te herkennen.


Ja dat zeggen zij ja, en hoe weten ze dat? Omdat het aan hun geopenbaard is. En hoe weten ze zeker dat het zo is, omdat God het zei. En andere mensen zeggen weer wat anders en zeggen ook dat ze de waarheid in handen hebben. Claimen dat je de waarheid hebt zegt niks. Een mening is geen feit.

Bezie een gelovige als een soort spotter die met zijn boek in de hand nauwlettend de kenmerken onderzoekt waar op te letten, terwijl het voor jou allemaal dezelfde vreemde vogels zijn! :D


Het grappige is dat niet alle gelovige op deze aarde het met elkaar eens zijn. Wie heeft er gelijk?

Daarom zeg ik, als je God zoekt, lees de Bijbel en luister naar de apostelen en de profeten, dat is geen cirkelredenering maar een onderbouwt concreet antwoord. Als je aandachtig leest en het onderzoek open aangaat, zul je antwoorden op vele vragen krijgen.


God bestaat, waarom weten we dat? Omdat dat in de bijbel staat. En hoe weten we dat alles wat in de bijbel staat waar is? Omdat god het zegt. Iemand anders zei op dit forum, wij van wc eend adviseren wc eend. Een mening is nog geen feit. En waarom zou ik persee de bijbel lezen? Andere mensen zeggen weer dat ik de koran moet lezen.
*onderschrift verwijderd door moderator*

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18443
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor Mortlach » 02 mei 2009 16:34

haring schreef:En waarom zou ik persee de bijbel lezen? Andere mensen zeggen weer dat ik de koran moet lezen.


Of de Gilgamesh-epos, of de Noorse Edda, of de Droomtijd-verhalen van de Aboriginals, etc. :mrgreen:
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Hoe kan het nou toch dat er nog onbekeerde Refowebbers zijn

Berichtdoor Michael » 02 mei 2009 16:56

Ik geloof het niet. Maar de wetenschap zegt dat het zo is! En wie zegt dat de wetenschap gelijk heeft? De wetenschap! Is dat geen circel redenering? Nee hoor. Als die wetenschappers het oneens zijn is dan de wetenschap fout? Nee hoor.

Haring, hoe zou je die cyclus door breken?

Empirische ervaring toch? Subjectieve empirische ervaring. Zelf kijken. Maar dan moet je wel eerst kijken. Dat je het niet gelooft, prima, dat je geen interesse hebt om erachter te komen. Prima. Doe je ding, vrijheid blijheid.

Stel nou dat van de mensen die kijken een percentage God ervaren. Niet rationeel niet meetbaar en niet gegarandeerd. Maar subjectief. In de psychologie onderzoeken we of die dingen bestaan door heel veel mensen te onderzoeken en gewoon te ondervragen... Wat zie je? Wat voel je? Wat denk je? Als genoeg mensen schizofrenie of multiple persoonlijkheid symptomen rapporteren dan zijn die condities dus echt. Ook al bestaan ze niet echt in de fysieke wereld.

Dus wat doen we, we vragen het aan de kerk gangers. Blijkt: ze zeggen dat ze God ervaren. Lang niet iedereen, maar we vinden consistente patronen. Dus conclusie? De religieuze ervaring is echt. Betekent dat dat God bestaat? Nee, maar wel dat je hem kunt ervaren.

Is genoeg voor mij. Jij gelooft in een materialistische wereld. Prima, doe je ding. Besef je je dat jouw materie ook niet zeker is? Er is voor zover we snappen geen materie, alleen maar electromagnetische velden. Is materie daarom minder echt? Is het zinloos om over materie te praten? Nee toch?

Wat denk je zelf, dat meer dan de helft van de mensheid hier gewoon over liegt?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten